Лето 1941 года. Причины трагедии

Цитата:
От пользователя: LSA

Не желаете на карте посмотреть где данные города и сколько от них до границы? Гляньте. Заодно объясните, в каком-таком месте силами 5-ти сд, расположенных в нескольких сотнях км. от границы наши собирались атаковать?

Даже не буду углубляться на эту тему. Всем присутствующим и так все ясно

Я лично насчитал 56 дивизий И все они относятся к ЗАПОВО. Это территория до Минска. То есть на глубину порядка до 300 км. от границы. Больше всего скучковалось естественно на белостокском выступе.

Хотя некоторые очаги мягко говоря выглядят странно. Например в районе Бреста - очень плотно три дивизии прямо в самом Бресте.

У немцев войска разположены у самой границы равномерно и плотно, но в глубину слабовато. В принципе, в случае прорыва и охвата, им пришлось бы очень мрачно.

У нас все было заточено на то, чтобы по войскам работать и коммуникациям.

Какая в сущности разница - наступление или контрнаступление.

Порядок выдвижения войск на позиции по тревоге, особенно распоряжение укрываться в лесах с готовностью к скорому маршу тоже можно трактовать достаточно однозначно. Для продолжительной упорной обороны так войска не выводят.

Выдвижение почти к самой границе окружных и головных складом

У командования нигде нет намека на нехватку сил по сухопутным войскам. В планах все достаточно оптимистично. Они считают , что войск для прикрытия мобилизации и развертывания у нас достаточно. А они все же военные специалисты. Если бы они ошиблись, с них бы спросили несмотря на войну. Но вроде не спросили. Значит все делали правильно.

Я ради интереса еще глянул планы по ЗакВО. Там есть подсчет по самолетам - более 6 тысяч только в одном округе! У Гитлера наверное и летчиков столько не нашлось бы. Там и про обученность наших пилотов есть, кстати. Почитайте, кому интересно. Не так уж плохо были натасканы. Причем МНОГО.

Если даже что-то где-то лежит, то это не спешать обнародовать.

народ не смешите. А остальные куда девать?
Ранее уже написал где и чего. Если будете упорствовать - все же пошевелю костями и выложу тут схему.

И откуда ни возмись появляются новые дивизии и корпуса.

почитайте еще раз ради интереса о пропускной способности по составам в том же прикарпатском округе. на одной ветке до 185, на другой что-то вроде 150. Очень беспокоится командующий по поводу Львовского направления, на котором больше 75 никак не получается. С железными дорогами у нас был полный революцьонный порядок!

Потому когда вы говорите про фактическую границу Беларусии, то надо оговаривать - с какой точностью мерили эту границу - до десяти километров, до одного, до метра, до сантиметра и т.д. Все это относительно.

ну в принципе очень интересная ситуация с выступом в районе к северо-западу от Гродно.
Там образовался выступ в нашу сторону. ДУмаю нашим генералам было весьма заманчиво его срезать.

В районе Бреста неплохая группировочка.

Это были естественные места скопления вражеских войск.

Учитывая расстояния, все эти перемещения должны были занять от 1 дня до недели, в зависимости от их полжения и планов участия в операциях.

Развёртывание войск для прикрытия мобилизации составляло от 1 до 15 дней. Это по плану прикрытия.

То есть из этого следует, что мы сами определяли время дня М.
По сути это ответ на все вопросы. Как бы там ни назвалось, что что должно было произойти - оборонительная война с переходом в контрнаступление на территорию врага, превентивная война, освободительная война, агрессия или как-то еще - не играет уже роли. Войну должны были начать МЫ! просто не успели раньше. О чем тут еще спорить?

Какая чушь, извините. Естественно, что наши и немецкие сроки мобилизации, передислокации, развёртывания не совпадали. Мы опаздывали по сравнению с немцами. Безбожно опаздывали. Мы начали тайную мобилизацию (БУС) одними из последних в Европе. И причиной нашей мобилизацией стало именно то, что немцы во-всю перебрасывали свои войска к нашим границам. И не более.

Войну должны были начать МЫ! просто не успели раньше. О чем тут еще спорить?

до этого (с сентября 1939) наращивали армию ударными темпами просто так? Ну вот решили, что не хватает нам солдат и офицеров - и стали за год армию удваивать! А потом еще.

Тайная мобилизация это тоже фактически начало войны. И этот момент совершенно явно определяет - принято решение. Иначе зачем тайную мобилизацию начинать? Чтобы в какой-то момент наступил неизбежный момент объявления явной мобилизации?

Третье - 5.5 миллионов уже в армии.

Но на кой из было так близко к границе ставить? Во всяком случае в таких количествах. Достаточно было хотя бы средненькую линию укреплений километрах в 150-200 от границы возвести и основную массу войск там держать.

А у нас на этом расстоянии как раз склады располагались. Причем не мелкие какие, а окружные и головные. А некоторые и еще ближе к границе.

Дорогой Вы наш человечище, если хотите подписаться за предателя-перебежчика, и выкреста Резуна -Суворова, говорите только за себя, и не используйте местоимение МЫ.

Дорогой Вы наш человечище, если хотите подписаться за предателя-перебежчика, и выкреста Резуна -Суворова, говорите только за себя, и не используйте местоимение МЫ.
Рекомендую так же, отсутствие аргументов, компенсировать взбалмошной истеричностью.

Если Вы ознакомитесь с динамикой численности РККА в 30-е - 40-е годы, то удивлённо обнаружите, что таковая численность как увеличивалась, так и уменьшалась.
1 января 1937 - 1.518.090
1 января 1938 - 1.582.057
24 февраля 1939 - 1.931.962
20 сентября 1939 - 5.289.400
1 декабря 1939 - 3.273.400
1 января 1940 - 3.851.700
1 февраля 1940 - 4.229.954
1 апреля 1940 - 4.416.600
1 мая 1940 - 3.990.993
1 июня 1940 - 4.055.479
1 сентября 1940 - 3.423.499
1 октября 1940 - 3.446.309
22 июня 1941 - 5.080.977
Вам Евгений абсолютно чётко сказал: возникла напряжённость - мобилизовали, спала напряжённость - дембель. Обратите внимание. С 01.01.39г. таковых дембелей было три штуки. Если совместить с общеполитическими событиями в Восточной Европе (вблизи СССР), то ясно видно, что дембеля произошли:
- после отторжения западной Белоруссии и западной Украины;
- после Зимней войны;
- после ввода советских войск в Прибалтику.

Тайная мобилизация возникает в моменты напряжённости на границах.

И чё? Фины - агрессоры, а Зимняя война - это превентивный удар? Если напряжённость спала, то следует дембель. И это ясно продемонстрировано на примере РККА.

Необходимое для вооружённых сил количество военнослужащих мотивируется не абсолютной цифрой (один, сто, тысяча, миллион и т.д.), а иными показателями, а именно:
- отношением количества гражданских к военным (способность содержать армию в течение определённого срока);
- длиной границы (возможность сдерживания противника);

Повторяю очередной раз. Армии приграничных округов располагались несколькими эшелонами. Вплотную к границе (до 50 км) стояло порядка 30-50%.

Я Вас ещё раз прошу указать населённые пункты, где располагались крупные склады.

1. Численное превосходство немецкой группировки войск над войсками западных округов (4,3 млн против 2,7)

2. Ложность концепции "наступательного" и "оборонительного" оружия (на примере как отдельного танка, так и мехкорпуса)

Проблемность снабжения войск, в первую очередь ГСМ (на прим. ЗОВО)

4-й армии - окружные артсклады: № 843 - Бронно Гура и № 847 - ст. Пинск;

гол[овные] артсклады: № 1483 – Бронно Гура, № 1484 - Пинск, № 1477 прибывает на М -6;

окружные склады горючего: № 921 - Кобрин, № 927 - Черемха, № 930 – Оранчицы и № 933 - Лахва; гол[овные] склады горючего: № 1024 - Черемха, № 1023 - Оранчицы, № 1034 - Кобрин, № 1025 - Лахва;-)

Гибкость мобилизационных действий (на прим. 39-41 гг.)

5. Незавершенность мероприятий по переходу пром-сти на военный лад в Германии (к-во неработающих женщин)

Незавершенность процесса военного планирования в СССР (неутвержденность планов округов и райвоенкоматов)

7. Ошибочность представлений о "настоящей" обороне (т.н. "настоящая" взламывается на ходу или обходится, а "ненастоящая" Курская успешно отражает противника)

8. Возможность длительного содержания СССР и Германией 5-млн. армии мирного времени (т.к. содержались во время войны армии размером 10 и более млн.)

Очевидная невозможность призыва 5 млн человек в течение одной-двух недель

10. Масштаб воздействия репрессий на интеллектуальную элиту общества в области военной науки и пром-сти

Громадный разрыв в насыщении автотранспортом РККА и Вермахта

Для перевозки людей, лошадей и обоза в распоряжение командира 24-й стр[елковой] дивизии выделяется 30-й автотранспортный полк в составе 240 машин ЗИС-5 и 625 машин ГАЗ-АА; в распоряжение командира 100-й стр[елковой] дивизии - 15-й и 32-й автотранспортные полки в составе 269 машин ЗИС-5 и 1140 машин ГАЗ-АА.

155-я стр[елковая] дивизия перебрасывается в район сосредоточения комбинированным маршем: походом, автотранспортом и по жел|езной] дороге. В распоряжение командира 155-й стр[елковой] дивизии к утру М-5 в район Барановичи прибудут после окончания перевозки 24-й стр[елковой] дивизии 30-й автотранспортный полк в общем составе 240 автомашин ЗИС-5 и 625 ГАЗ-АА.

55-я стр[елковая] дивизия перебрасывается автотранспортом и по жел[езной] дороге. В распоряжение командира 55-й стр[елковой] дивизии к утру М -5 после окончания перевозки 100-й стр[елковой] дивизии в район Слуцк прибудут 15-й и 32-й автотранспортные полки в составе 269 машин ЗИС-5 и 1140 машин ГАЗ-АА.

Отсутствие реальных (а не домысленных) доказательств довоенного желания Сталина оккупировать Европу либо присоединить территории, не принадлежавшие до рев-ции Российской империи

13. Ложность интерпретации цифр в обозначении того или иного дня мобилизации (отсчет в обратном направлении)

Вышеупомянутые вопросы вы либо заминали ("нашел один сайт, позднее расскажу...") либо отвечали на них весьма спорными утверждениями ("если призвали миллион и не получилось - значит, сами замышляли").
Ни один вопрос, на которое ваше мировоззрение не дало ответа, не повлек сколь-либо заметного пересмотра взглядов. Следовательно, дискутирую я не с вами, а с вашим мировоззрением.

Я готов смириться с тем, что мне в ваших глазах никогда не достигнуть уровня Резуна. Вопрос в другом: устраивает ли вас роль пассивного переводчика?

Даже если согласиться с таким соотношением, хотя на мой взгляд оно было все же несколько иным, то это вполне нормальное соотношение для начала оборонительной войны. Мы здесь не видим даже двухкратного превосходства.

Вся война доказала - танки в обороне почти бесполезны.

От истребительной авиации тоже толку мало, после того как завоевано господство в воздухе. Куда нужнее бомбардировщики и штурмовики.

У нас соотношение бомбардировочно-штурмоовй и истребительной авиации составляло к началу войны примерно фифти-фифти. Это говорит об отличном наступательном потенциале

Опять же смотрите планы прикрытия в части удара по аэродромам противника. Если это оборонительная война, то я Санта-Клаус.

Не буду щас копать про ЗОВО.

Тоже мне гибкость. Монотонное и довольно быстрое наращивание численности армии.

Ой-ой-ой. Это какие такие планы незавершенные были? Читаем тот же rkka.ru (сами не найдете - пуская вам LSA подскажет). Те же материалы по мобилизации - есть! Планы прикрытия проработанные - есть! Чего там еще было - мы можем только догадываться. Однако налицо - происходили громадные перемещения войск и техники. И все это без плана? Не смешите людей.

Давайте не будем приплетать действия в разгар войны. Любая оборона в тот период была более или менее успешной импровизацией.
Давайте признаем, что нормальной обороны в июне у нас никто не планировал. По тем же планам прикрытия Тимошенко видно, что расчет строился на довольно мобильные действия.

Вот именно, что вы никак не можете понять разницы между мирным и военным временем и армиями мирного и военного времени соответственно.
Почитайте хотя бы одну главу из Шапошникова (Мозг армии). Если введете эти три слова в яндексе, то сразу найдете.

Кому очевидная?
И почему невозможность? Портянок и гимнастерок на складах недостаточно запасли? Это самое легкое, что может запасти армия загодя Этого добра обычно хватает.
Нехватка может происходить из-за неорганизованности. Когда люди в одном месте, а те же портянки в другом

Факты говорят о том, что у нас была лучшая артиллерия, лучшие танки, лучшие самолеты и промышленность, которая производила все это в количествах, которые были недоступны любой другой стране мира.

Это опять ваши фантазии.

То исть вы клоните к тому, что относительно европы у него аппетиты проснулись уже ПОСЛЕ начала войны?
Ну а Польша и Прибалтика это вообще типа наши вотчины были. Вот мы их и воссоединили

окей. Пусть там будет плюс, а не минус. По существу это мало что меняте. Поскольку процесс планирования все равно непрерывен и там где есть М+5, там есть и М-5.

Четкое же расписание выдвижения частей с привязкой к дням опять же убеждает нас, что все было спланирвоано заранее и о внезапном нападении говорить не приходится. Был просчет, но другого рода

ссылок уже на материалы было достаточно. Прочитайте хотя бы внимательно. Это уже не мировоззрение, а факты. И оперативный театр до Кенигсберга и ближе до Варшавы, и последовательные удары армадами из 132 звеньев бомбардировщиков.
Глаза приоткройте.

Давайте ради разнообразия все же поразбираем по косточкам первоисточники.

Это ваша гениальная мысль или с кого-то содрано? Если ваша личная - приведите конкретные примеры. Я вам привел несколько примеров обратного. По мере написания новых ответов, прошу не забывать написанного несколькими страницами ранее.
Кроме того, Вы, вероятно, просто не в курсе теории применения мехкорпусов при отражении удара противника. Это меня совершенно не удивляет.

А наши идиоты до конца войны Яки клеили... Дураки, право слово! И американцы с англичанами тоже придурки - Мустанги да Спитфайры клепали. Один Ставр всех умнее.
Господство в воздухе, чтоб вы знали, не бывает абсолютным. Немцы в Арденнах добились временного локального господства в воздухе и неслабо потрепали союзников.

Откуда взялся этот перл военной мысли?! И кто вам сказал про такое соотношение? Даже если прибавить всю ДБА, истребителей все равно останется существенно больше.

Вы не в курсе, что оборона отнюдь не означает прекращение попыток захвата воздушного превосходства, в т.ч. бомбардировкой аэродромов? Тогда потренируйтесь на оленях, что ли...

Советую внимательнее читать тему. Еще советую не верить слепо всему написанному, а проверять соответствии фактам. Например, в мобплане существует прямое указание на значительную недостачу автотранспорта. Прямого указания на недостачу ГСМ и боеприпасов на окружных складах в мобплане нет - но вас никто не ограничивает в изучении источников и проверке информации.

Я в очередной раз советую внимательнее читать предыдущие сообщения данной темы. Я уже говорил, что стратегическая оборона подразумевает наличие наступательных операций. Не говоря уж о том, что мобильность действий идет обороне только на пользу. Я понимаю, что повторение - мать учения. Поэтому я хотел бы препоручить это самое учение профессионалам, получающим за него оплату. Препоручить хотя бы в части механического повторения...

И снизойдет на меня святой дух... Если вы не можете возразить конкретно и по делу - лучше промолчите, это честнее.

Еще раз отсылаю вас к предыдущим сообщениям темы. Самое элементарное возражение: до численности военного времени не хватало 2 млн чел. (см. мобплан), а призвали, по-вашему, 5 млн. Элементарная арифметика, как видите. Новые части стали формировать только со второй недели июля. Я писал, но вы не прочли. Что тут можно сделать?

Особо можно отметить тот факт, что несмотря на дембели армия подросла за пару лет в полтора раза почти..

Удивительно вообще - почему вы воспринимаете четырехмиллионную армию, а тем более пятимиллионную как нормальное явление.

Извините, но в 1939 году у нашей армии в Европе реальных противников не было. При такой то численности.

Если объявлять тайную мобилизацию каждый раз, когда покажется, что стало горячо, то можно легко стать провокатором начала войны. Еще раз - это прежде всего политика, потом военные действия. Тайную мобилизацию легче начать, чем прекратить. А значит она по сути все равно ведет к войне. Значит начало тайной мобилизации (если без околичностей) и есть начало войны, только с отсрочкой ее оглашения.

Сейчас это мало кому интересно. Результаты той войны сохранили статус кво. Вот и все.

Опять же почитайте военного теоретика Шапошникова. У него четко прописано - 1% это нормальная численность в мирное время. Больше - раззорительно.

Кроме того, расположение в несколько эшелонов было абсолютно запрограммированным. Другой вопрос - почему так близко к границе стоял первый эшелон.

Я уже цитировал. Внимательнее. Также можете прочитать это в конце плана прикрытия по ЗАпВо, где касается снабжения войск. И прикинуть по схеме, на которыя я тоже дал ссылку.

Вся война доказала - танки в обороне почти бесполезны.

LSA вон все номера дивизий у меня требовал. Сейчас надеюсь поуспокоился немного

Наше преимущество в численности не дало нам легкой победы.

Директива начальника штаба верховного главного
командования вооруженных сил Германии
об установлении оккупационного режима
на подлежащей захвату территории Советского Союза
Ставка верховного главнокомандующего 13 марта 1941 г. Совершенно секретно
ИНСТРУКЦИЯ ОБ ОСОБЫХ ОБЛАСТЯХ К ДИРЕКТИВЕ № 21 (ПЛАН «БАРБАРОССА»)
I. Район операции и исполнительная власть
1. Не позднее чем за 4 недели до начала операций в Восточной Пруссии и в генерал-губернаторстве вступают в силу все приказы и распоряжения по боевому обеспечению, изданные верховным главнокомандованием вооруженных сил для районов боевых действий вермахта. Предложение об этом своевременно должно быть внесено главнокомандованием сухопутных сил по согласовании с главнокомандованием военно-воздушных сил.
Включение Восточной Пруссии и генерал-губернаторства в район боевых действий сухопутных войск не предусмотрено. Но на основании неопубликованных распоряжений фюрера от 19 и 21 октября 1939 г. главнокомандующий сухопутными войсками имеет право проводить в жизнь все мероприятия, необходимые для выполнения военных задач и для обеспечения безопасности армии. Он может также передать эти полномочия командующим армиями и группами армий. Подобные мероприятия должны проводиться в жизнь раньше всех распоряжений, исходящих от гражданских властей.
2. Занимаемая в ходе военных действий русская территория должна быть, как только позволит обстановка, разделена, согласно специальным указаниям, на отдельные государства с самостоятельными правительствами.
Из этого следует:
а) По возможности ограничить глубину района боевых действий, который будет намечен, как только сухопутные войска перейдут имперскую границу и границы соседних с нею государств.
Главнокомандующий сухопутными войсками имеет право осуществлять свою власть на этой территории и уполномочивать на это командующих армиями и группами армий.
б) Для подготовки политического управления в районе боевых действий сухопутных войск рейхсфюрер СС получает специальное задание, которое вытекает из идеи борьбы двух диаметрально противоположных политических систем. В рамках этого задания рейхсфюрер действует самостоятельно и на свою ответственность. 13 остальном исполнительная власть главнокомандующего сухопутными войсками и подчиненных ему инстанций затронута не будет. Рейхсфюрер СС отвечает за то, чтобы выполнение его задач не нарушало хода боевых операций. Дальнейшие детали главное командование сухопутных войск должно согласовать непосредственно с рейхсфюрером СС.
в) Как только район боевых действий достигнет достаточной глубины, он должен быть ограничен с тыла. На оккупированной территории, находящейся за районом боевых действий, будет организовано собственное политическое управление. Эта территория с учетом национальности ее народонаселения и в приблизительном соответствии с границами групп армий будет разделена вначале на области: Северную (Прибалтика), Центральную (Белоруссия) и Южную (Украина).
В этих областях политическое управление будет передано рейхскомиссарам, которые получают соответствующие инструкции от фюрера.
3. Для проведения всех военных мероприятий в областях, находящихся вне района боевых действий, будут назначены командующие вооруженными силами, подчиняющиеся непосредственно начальнику штаба верховного главнокомандования вооруженных сил. Командующий вооруженными силами является высшим представителем вооруженных сил в соответствующей области и осуществляет верховную военную власть. Перед ним стоят задачи командующего войсками территориального военного округа, и он пользуется правами командующего армией или командира корпуса.
В качестве такового он выполняет следующие задачи:
а) тесное сотрудничество с рейхскомиссаром, оказание последнему поддержки в решении его политических задач;
б) использование и охрана хозяйственных ресурсов страны для нужд немецкого хозяйства (см. пункт 4);
в) использование ресурсов страны для снабжения германских войск по требованию главного командования сухопутных сил;
г) вооруженная охрана всей территории, и прежде всего аэродромов, коммуникаций и складов, на случай восстания, саботажа или действий парашютных десантов противника;
д) регулирование движения по дорогам;
е) урегулирование вопросов расквартирования войск, полиции и размещения организаций и военнопленных, если они остаются на данной территории.
По отношению к гражданским учреждениям командующий имеет право требовать проведения мероприятий, необходимых для выполнения военных задач. Его распоряжения в этой области должны выполняться в первую очередь даже по сравнению с распоряжениями рейхскомиссара.
Служебные указания, приказ на организацию соответствующих инстанций и распоряжение о выделении необходимого количества войск последуют особо.
Время передачи власти командующим вооруженными силами будет отдано приказом, как только военное положение позволит изменить порядок подчиненности без ущерба для военных операций. До тех пор учреждения, созданные верховным главнокомандованием армии, должны действовать на тех же самых основаниях, которые установлены для командующих войсками.
4. Единое руководство хозяйственными инстанциями в районе боевых действий и на оккупированной территории фюрер поручил рейхсмаршалу, который возложил эту задачу на начальника управления военной экономики и промышленности штаба вооруженных сил. Особые распоряжения по этому вопросу будут изданы управлением военной экономики и промышленности.
5. Основные силы полиции будут подчинены рейхскомиссарам. Заявки на переподчинение полицейских частей в районе боевых действий должны быть заранее направлены главным командованием сухопутных войск в отдел обороны страны при верховном главнокоманндовании вооруженных сил (штаб оперативного руководства).
6. Об отношении войск к населению и о задачах военного трибунала будут изданы особые распоряжения
II. Транспорт, товарооборот и связь
7. К началу операции штабом оперативного руководства верховного главнокомандования вооруженных сил будут изданы особые указания, необходимые для проведения мероприятий по ограничению сообщения, товарооборота и связи с Россией.
8. С началом военных операций главнокомандующий сухопутными войсками закрывает советско-германскую границу (в последующем тыловую границу района боевых действий) для всякого невоинского пассажирского сообщения, товарооборота и почтово-телеграфной связи. Исключением являются полицейские органы, которые будут действовать по указанию рейхсфюрера СС с личного разрешения фюрера.
Размещением и снабжением этих органов ведает генерал-квартирмейстер главного командования сухопутных войск, который для этого может потребовать у рейхсфюрера СС выделения специальных офицеров связи.
Граница будет закрыта также для руководящих деятелей и уполномоченных высших имперских властей и учреждений партии. В соответствии с этим указанием штаб оперативного руководства оповестит все имперские власти и партийные учреждения. В исключительных случаях посещение этих районов может разрешаться только главнокомандующим сухопутными войсками или уполномоченными им учреждениями.
Помимо случаев, предусмотренных особыми правилами рейхсфюрера СС для полицейских органов, за разрешением на въезд следует обращаться исключительно к главнокомандующему сухопутными силами.
III. Указания для Румынии, Словакии, Венгрии и Финляндии
9. Верховное главнокомандование вооруженных сил, координируя свои действия с министерством иностранных дел, достигнет необходимого соглашения с этими государствами. Если в ходе операций возникнет необходимость расширения особых прав командующих немецкими войсками в этих странах, то последние должны обращаться по этому вопросу к верховному главнокомандованию вооруженных сил.
10. Разрешается применять полицейские меры, необходимые для обеспечения безопасности войск, не испрашивая на то особых полномочий.
Дальнейшие распоряжения по этому вопросу последуют позже
11. Особые распоряжения по вопросам: доставки продовольствия и фуража, размещения войск и материальной части, закупки и отправки товаров, денежного обеспечения и выплаты содержания, возмещения убытков, почтово-телеграфной связи, железнодорожного сообщения и юрисдикции в этих странах — будут изданы позже.
Все требования воинских частей и инстанций, предъявляемые к правительствам этих стран, должны быть направлены в отдел обороны страны верховного главнокомандования вооруженных сил (штаб оперативного руководства) не позднее 27 марта 1941 г.
IV. Указания относительно Швеции
12. Так как Швеция может быть использована только для прохождения войск, никаких особых прав на этой территории для командующего немецкими войсками не предусмотрено. Но тем не менее он имеет право и обязан обеспечить охрану железных дорог от актов диверсий.
Начальник штаба
верховного главнокомандования
вооруженных сил
Кейтель
ЦГАОР СССР, ф. 7445, он. 2, д. 141,'л. 115---122. Перевод с немецкого

для особых титанов мысли подскажу - последние страницы этой темы крутятся в основном на материалах с сайта rkka.ru, а именно - на материалах планов прикрытия за подписью Тимошенко. Там достаточно цифр и явных намерений, о которых можно подискутировать.

В наших архивах,насколько я понимаю, ничего подобного пока не обнаружено.Или?

действительно, это все довольно условно.У нас в течение войны моб. потенциал и численность армии была существенно больше, чем у немцев. Однако это компенсировалось не слишком умным ее применением. В результате - повышенные потери. Но они закладывались заранее. Наши генералы знали, что моб. ресурс у нас больше и вместо выбывших найдется кого призвать.
Наше преимущество в численности не дало нам легкой победы. В итоге все свелось в значительной степени к стратегическому выматыванию противника.

Любое оружие можно применять для обороны. Вопрос эффективности. При установившейся обороне от танков толку мало. Разве что для затыкания дыр. И разных спецопераций. Стрелять с закрытых позиций они не могут. Неподвижный танк - всегда хорошая мишень.
Применение танка подразумевает движение. А при стабильном переднем крае с большой плотностью огневых средств это невозможно.

Опыт войны показал - лучший способ достижения господства в воздухе - первый удар по аэродромам противника. Что сделали немцы, что планировали, но не успели сделать мы.

Прочитал у Тимошенко. Там есть конкретные цифры.

Лучший способ до которого додумались - превентивный первый удар. У немцев получилось. На какой-то период они добились этим превосходства. Хотя у нас изначально авиации было не меньше и она была не хуже.

во-первых, военным всегда чего-то не хватает. Это не повод для военного поражения. Задачи решаются теми средствами, какие есть.
Во-вторых - неплохо задаться вопросом - ДЛЯ ЧЕГО не хватает? Одно дело ддя оборонительной войны. Другое дело для наступательных действий.

Я вам привел цифры. Смотрел укомплектованность немецких дивизий. У них на дивизию также полагалось около тысячи автомобилей.. Учитывая несколько большую численность немецких дивизий. не углядываю особой нашей ущербности в этом отношении.

Однако вопрос с нашим намерением нанести ПЕРВЫЙ удар по авиации противника остается на повестке. Это не вписывается даже в вашу СТРАТЕГИЧЕСКУЮ оборону с оперативными действиями до Варшавы и Кенигсберга

А конкретно тут уже не раз было понаписано - нельзя вести себя в мирное время по меркам военного. И в мирное время кормить армию военного времени невозможно.

Новые части формировались постоянно! И не только во второй неделе июля.

На момент начала войны была масса дивизий, которые находились на разных этапах формирования.
Достаточно было просто по плану каждой из них заполнять вакансии людьми и снаряжением-техникой.

Вас послушать, так до второй недели июля все сидели разинув рты и ждали что будет.

Нет. Всё же придётся сравнить. Итак.
Франция (до объявления войны, т.е. до 01.01.39г.) - 2 млн.100 тыс. (без Сев.Африки, Ближнего Востока и колоний), а всего - 2 млн.438 тыс.
Польша (до начала войны, т.е. до 01.01.39г.) - 840 тыс.
Финляндия (до начала Зимней войны) - 127 тыс.
Даже малюсенькая Бельгия имела 22 дивизии, а это более 300 тыс. Агрессивная, млин.
Румыния - более 500 тыс.
Заметьте, это численность ДО начала открытой мобилизации. А теперь можно сравнить население всех этих стран с населением СССР и посчитать процентики. Готовы?
Заметьте, я ещё не упоминал про Японскую армию.

Гы-гы-гы. А Германия?

Смотрите выше про численность европейских армий до мобилизации. Это раз.
Шапошников писал по опыту Первой Мировой войны. Это два.

Как раз, прекратить легче. Не нужно ломать голову, куда направлять того или иного специалиста, то или иное подразделение, к какому сроку и т.п. Получил предписание на демобилизацию, сдал оружие и гуляй, Вася. По прибытии домой, не забудь отметиться в военкомате, а в остальном - свободен. Что же касается тайных мобилизаций, то оные, помимо Германии и СССР, объявляли Франция, Англия, Польша, Финляндия, Рымыния, Чехословакия, Бельгия, Швеция, Норвегия. Извините, всякие Ватиканы и прочие Сан-Марино не исследовал (хотя, возможно именно они являлись самыми злостными агрессорами). Видите, какой длинный перечень агрессоров. О, как!

Не. Всё же Вы так и не желаете понять, что танк в обороне столь же полезен, как и в наступлении. Потому как, оборона - это не только и не столько сидение в окопах и прочих УРах, но и фланговые удары по прорвавшимся группировкам. Но и охваты фронтально атакующего противника, увязшего в обороне. Но и окружение, блокировка с последующим уничтожением тех самых наступательных сил противника. Я даже не стану упоминать про использование танков в системе УРов (Евгений это уже делал). Вам достаточно? Вам теперь понятно, для чего мехкорпуса РККА располагались ЗА стрелковыми дивизиями?

Объясните мне, как 2 млн. могут быть больше 4-х млн? Совсем с математикой туго стало.

Мой дорогой, историк-любитель, я в восхищении Вашим интересом к сайту rkka.
Меня радует, что Вы интересуетесь цифрами и планами, но поймите, что владение цифрами еще не значит, умение производить арифметические операции.

вот уже почти можно обвинить миролюбивый СССР и гуманиста Сталина в подготовке к агрессии Германии. Но поймите, что как нет в попе алмазов, так и нет фактов, что СССР хотел развязать войну, даже превентивную.

Ставр, если не знаете предмет - изучайте его, а не домысливайте. Был мобплан. Сверх него мобилизация не планировалась. Все заклады заранее основаны исключительно на фантазии.

Зато вы могли бы знать, что танковые соединения постоянно использовались в оборонительных операциях как с нашей, так и с немецкой стороны, и нередко с успехом (напр., Катуков под Тулой). Поэтому советую сначала потратить время на изучение истории, прежде чем свято уверовать в чьи-то теоретические рассуждения.

Вы делаете вывод на основе единственного "опыта"? Так вам следовало бы изучить историю лучше. Стратегического превосходства в воздухе немцы так и не достигли. Были случаи, что немецкие танкисты, спасаясь от бомбардировок, отрывали канавы и загоняли туда танки - и это в 41 году. А в то же время оперативное господство в воздухе достигалось немцами безо всяких усилий. Так что не преувеличивайте значение первого удара по аэродромам, тем более, что и немцам он стоил недешево.

1. На части ВВС округа возложены следующие задачи:

а) последовательными ударами боевой авиации по установленным базам и аэродромам противника, а также боевыми действиями в воздухе уничтожить авиацию противника и с первых же дней войны завоевать господство в воздухе;

б) истребительной авиацией в тесном взаимодействии со всей системой ПВО округа прочно прикрыть отмобилизование и сосредоточение войск округа, нормальную работу жел[езных] дорог и не допустить пролета авиации противника через территорию округа в глубинные районы округа и страны;

в) во взаимодействии с наземными войсками уничтожить наступающего противника и не допустить прорыва его крупных мотомехсил через фронт обороны округа;

г) мощными, систематическими ударами по крупным жел[езно]дорожным мостам и узлам Кенигсберг, Мариенбург, Алленштайн, Торн, Калиш, Лодзь, Варшава, а также по группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение войск противника;

.

Выводы

1. Одновременно обе задачи по борьбе за господство в воздухе и по срыву перевозок, сосредоточения и мобилизации противника выполнять нельзя.

Борьба за господство в воздухе полностью может решаться лишь при отсутствии наземных целей и то только в первой полосе. Для борьбы во второй полосе средств нет.

Выбор целей по выполнению каждой из этих двух задач будет решаться в каждом отдельном случае в зависимости от обстановки.

2. Выполнить поставленные задачи по завоеванию господства в воздухе можно только с помощью авиации Главного Командования или надо придать в распоряжение командования округа еще не меньше 12 - 15 бомбардировочных авиаполков.
.

Натот момент наша авиация была хуже: по уровню подготовки подавляющего большинства пилотов, по общему уровню организации, по характеристикам большинства самолетов.

Всего авиации фронта и резерва Главного Командования - 6760 сам[олетов].
.

2. Задачи авиации округа:

а) последовательными ударами боевой авиации по установленным базам и аэродромам, а также действиями в воздухе уничтожить авиацию противника и с первых же дней войны завоевать господство в воздухе;

б) истребительной авиацией в тесном взаимодействии со всей системой ПВО округа прочно прикрыть отмобилизование и сосредоточение войск округа, нормальную работу железных дорог и не допустить пролета авиации противника через территорию округа в глубь страны;.

Сверх чего, извините? Сверх тридцати с лишним миллионов, прошедших через войну?

ну не совсем единственный. Была такая попытка у Японии - Перл-Харбор. Нейтрализация американского флота с его авианосцами означала для Японии практически то же самое - то есть контроль над тихоокеанским регионом.

У немцев тоже неплохо вышло. По крайней мере в самом начале войны. По воспоминаниям фронтовиков в некоторых местах повышибали до двух третей нашей авиации.

думаю особой радости это не вызывало ни у нас, ни у немцев.

вот из планов использования авиации округа:

а потом в результате чего-то быстро стала лучше? Забавно.

Конечно, не все летчики были асы. Не так много обучено было летать ночью и в сложных условиях. Но от всех это и не требуется.

неплохо было бы и источники этих цифр.

со стратегической точки зрения у Германии не было достаточных ресурсов для победы в войне против России.

Это может говорить лишь о том, что близкое начало военных действий было для этих стран несомненным фактом.

Что касается отличия периода первой мировой от каких-либо других, то причина неясна - экономика за это время кардинально изменила свою структуру и эффективность?

видите ли, я немного о другом наверное имел в виду - представьте - мы наращиваем военное присутствие, военную мощь. Потенциальный противник вынужден реагировать - даже если у него не было в отношении нас решительных планов.

только все эти ваши охваты относятся скорее все же к наступательным действимя. Нет смысла охватывать части противника, если недостаточно сил углубить эти охваты. Иначе все эти танки могут там и остаться...
Просто ликвидация прорывов укрепрайонов - это согласитесь уже форсмажор.

В ходе войны наш мобилизационный потенциал был более 30 миллионов человек.
Германия с союзниками столько под ружье поставить не могла.
В ходе войны мы могли без проблем поддерживать армию нужной численности, несмотря на потери.
Кстати, вы же сами ранее дали цифру - более 5 миллионов на 22 июня в кадровой армии. Это ваша цифра, не моя. Нежели вы думаете, что на западной границе из этих 5 миллионов было всего два?

Чтобы всем очевидно стало наше миролюбие, мы даже скрепя сердце согласились взять под свое крыло прибалтику и часть польши.

Война с финами и халхин-гол тоже очевидное проявление нашего миролюбия. Никаких превентивных ударов. Только оборона.
Знаете, вы можете сколько угодно произносить свои заклинания, но вектор наших действий говорит сам за себя

Как это так? Финны намеревались захватить Кольский полуостров, Питер и всяких прочих коми. И только путём героического превентивного удара в места скопления лапландских лыж и обращения оных в пользу РККА, Советский Союз смог сорвать коварные замыслы финской военщины.

И половина европы под красным знаменем после войны это не просто случайность. Это тоже вектор. Или вы считаете, что они сами решили социализмы строить?

Сверх количества, определенного мобпланом. Все остальные участники войны до 22.06.41 не планировались.

С американским-то уровнем пр-ва? Заведомо кратковременный. Впрочем, мы говорим о другом полушарии.

В первый день суммарные потери советской авиации на аэродромах составили примерно 800 самолетов - чувствительный удар, но не более того. Просто ежедневные потери еще долго оставались почти на том же уровне.

Я не пойму, что вы доказываете? Что авиацией собирались бить по авиации? Вполне логично, учитывая традиционную подчиненность прочих родов войск РККА сухопутным. Или вы хотите сказать, что эти планы - наступательные? Простите, но если на СССР совершено нападение, то РККА вправе проводить любые контрнаступательные действия: и по вражеским аэродромам лупить, и нападать на вражеских солдат. Можно даже стрелять им в спины - и это для меня почему-то не выглядит подлостью...

Шифротелеграмма военного совета о вводе в действие этого плана прикрытия будет следующего содержания: "Командующему (3, 4, 10, 13-й) армией. Объявляю тревогу (Гродно, Белосток, Бельск, Кобрин), 1941 года. Подписи".

Командующие армиями указывают следующие условные тексты шифротелсграмм (кодограмм) для соединений и частей района прикрытия: "Командиру № корпуса (дивизии). Объявляю тревогу с вскрытием "красного" пакета. Подписи".

Части поднимаются по боевой тревоге с соблюдением всех мероприятий по сохранению военной тайны и выходят:
...

а) 56-я стр[елковая] дивизия через 3-9 часов после объявления боевой тревоги занимает Гродненский УР и позиции полевого доусиления по госгранице на фронте оз.Кавишкн. Кадыш, Красне, Чарна Бруд, Августовский канал;

б) 27-я стр[елковая] дивизия через 3-9 часов после объявления боевой тревоги занимает позиции полевого доусиления на фронте иск. Чаона Бруд, Янувка, Райгрод, Богуше, иск. Щучин;

в) 85-я стр[елковая] дивизия через 24 часа после объявления боевой тревоги сосредоточивается в районе Старокаменна, Суховола, Корыцин, Сидра и, составляя второй эшелон 3-й армии, готовит оборонительный рубеж по южному берегу р. Бебжа и восточному берегу Бжозово;

г) 8-я стр[елковая] дивизия через 3-9 часов после объявления боевой тревоги занимает Осовецкий УР и позиции полевого доусиления по госгранице на фронте Щучин, Бжозово, Птаки, Серватки;

д) 13-я стр|елковая] дивизия через 3-9 часов после объявления боевой тревоги занимает Замбрувский УР и позиции полевого доусиления по госгранице на фронте Новогруд, Лясковец, Жохи;

е) 86-я стр[елковая] дивизия через 6-16 часов после объявления боевой тревоги занимает Замбрувский УР и позиции полевого доусиления на фронте Гняздово, Смолехи, Вельке;

ж) 113-я стр[елковая] дивизия через 6-12 часов после объявления боевой тревоги занимает Замбрувский УР и позиции полевого доусиления по госгранице на фронте иск. Вельке, п. Hyp, Глембочек;

з) 49-я стр[елковая] дивизия через 8-16 часов после объявления боевой тревоги занимает Замбрувский УР и позиции полевого доусиления на фронте Гранное, Бужиска, Дрогичин;

и) 42-я стр[елковая] дивизия через 30 часов после объявления боевой тревоги занимает Брестский УР и позиции полевого доусиления по госгранице на фронте Буяки, Мельник, Орля;

к) 6-я стр(елковая] дивизия через 3-9 часов после объявления боевой тревоги занимает Брестский УР и позиции полевого доусиления по линии госграницы на фронте Огородники, Брест-Литовск, Заказанка;

л) 75-я стр[елковая] дивизия через 4-10 часов после объявления боевой тревоги занимает позиции полевого доусиления по линии госграницы на фронте Страдечь, Домрачево. Комаровка, ст. Влодава.


...

Советские летчики последнего предвоенного и военных призывов 1941-42 годов имели до направления в часть всего 8-10 часов самостоятельного налета на самолете (зачастую другого типа) и 2-3 стрельбы по конусу, более-менее обучались только взлету и посадке.
Любой немецкий летчик в процессе обучения до направления в часть имел примерно 250 летных часов, был хорошо обучен высшему пилотажу, полетам по приборам, групповому и индивидуальному воздушному бою, стрельбе по наземным целям, управлению самолетом в нештатных ситуациях и многому другому.
Просто почитайте мемуары советских и немецких военных летчиков - совершенно иной уровень подготовки.

Далее про, Халхин-Гол.

Это мало подходит для оборонительной войны, где подобные дефиле в небе маловероятны.