Лето 1941 года. Причины трагедии

Я за влияние, но не лично Сталина.



Репрессии не построили всю страну по струнке. Просто оптимальным поведением в то время было, с одной стороны, донести на соседа, а с другой - продемонстрировать преданность начальству и перевыполнение планов работы. Такое поведение в общем случае всячески вознаграждалось.
Однако это не означало отсутствие иных способов получения выгоды. При необходимости можно привести немало случаев, когда нквдешники за взятки отпускали арестованных по политическим статьям. В этом плане сегодняшние силовые структуры куда больше унаследовали из 30-х годов, чем об этом говорится.
Фраза "все знали что ошибок как правило не простят и работали изо всех сил просто чтобы выжить" применялась только теми людьми, которые не умели сваливать ответственность на вредителей и шпионов, и теми, кто не делал это из принципа.


Отражение первых ударов противника считалось неинтересной, тривиальной темой. Предполагалось, что после них фронт стабилизируется, и в бой вступят основные, отмобилизованные части.


В инете.


Он не пишет так. Он говорит другое - что лучше было бы немного их отодвинуть. И что укрепления были не достроены, и потому оказали намного меньшее сопротивление, чем должны были.


И какая разница между наличием и отсутствием стукача? Воруют меньше? А насколько? А откуда это известно? Точного ответа никто не даст, а мнений по этому поводу - пучок за пятачок.


Имеет, потому что самолеты, особенно ПВО, должны взлетать всегда. По этой причине их концентрировали
на нескольких наиболее крупных аэродромах. Там же держали запасы топлива, проводили связь с командованием.
Кстати, лето 1941 до сих пор считается метеорологами одним из наиболее холодных. Просто в большинстве мемуаров погода 22 июня распространяется чуть ли не на весь год. Например, К.Симонов 28 июня мок под дождем в Могилеве.
Даже когда дождь прошел, несколько дней авиация летает только с бетонных ВПП, пока на грунтовых сохнет земля. Пасмурно - ждут дольше, солнечно и жарко - меньше...


Ширина предполья должна была быть 10-12 км. Ее сужение безусловно ослабляло защиту УРа.
Частично заграждения были, но взрывные практически отсутствовали. Многие доты не успели занять войсками, загрузить в них снаряды, продовольствие и воду.
И главное - основная масса немецких войск шла в прорванные бреши. После прорыва УР в целом и любой дот, достроенный или нет, был обречен.


По штату полагается 6 тягачей на батарею, т.е. на 4 орудия. Плюс еще 2 - в распоряжении комполка.
В реальности соотношение было не 6 к 4, а 1 к 12. Простая арифметика: даже при круглосуточной работе на 1 орудие приходится 2 часа буксирования, учитывая необходимость возвращаться - всего 1 час. За 1 час орудие можно увезти всего на 20 км. Это не считая снарядов и в/служащих, не считая поломок и прочих форс-мажоров. Со скоростью 20 км в день полки заведомо не успевают развернуться перед немецкими войсками.


Посмотрите по мобплану соотношение потребностей в тягачах и реальное их количество. Далее, большая часть тягачей находилась около крупных промышленных центров, а не возле расположения частей, к которым они были приписаны.
Напоследок, вернитесь к мобплану и посмотрите, на какой день назначена готовность полков рГк.


Во-первых, нормально организованной оборона может быть лишь в военное время, когда все войска отмобилизованы и необходимое их к-во развернуто. Например, под Курском в 1943.
Во-вторых, автотранспорт СССР был по тем временам слабо развит, а по сравнению с Германией середины 1941 года вообще не котировался.
Наконец, 150-155 мм это крупный калибр обычной артиллерии. Калибр орудий особой мощности превышает 200 мм, доходя до 807мм (немецкая "Дора").

оказывается есть еще дурачки которые верять в сказки пиздуна-резуна :-)

[Сообщение изменено пользователем 23.07.2006 21:21]

Умник, покажи источник правды, после которого формируется стойкое стадное чувство.

это как это? Если влияние признаем, то и Сталин стало быть тоже влиял. А то получается кто-то влиял, кто-то не влиял. Просто ради интереса - кто же это по вашему влиял сильнее Сталина?





об этом можно отдельную тему развивать. Мы сейчас можем видеть результат - бунтов не было, хотя жили впроголодь. В армию можно было призывать когда угодно и сколько угодно народу (в пределах теоретического предела ессно). по вашей трактовке это наверное благодаря высокой сознательности и политической подготовке;-) В промышленности перед войной был порядок (во время войны и подавно), когда нужных спецов можно было послать куда нужно, не спрашивая согласия. Конструкторы в шарагах создавали задарма лучшее в мире оружие и считали за счастье, что им дают заниматься любимым делом в относительном комфорте, хоть и за решеткой, а не валить лес. И не высокую зарплату и премии, а просто за сносную кормежку.
Именно это я считаю "построить по струнке". Армия послушна и генералы в спину не ударят, переворот не устроят. Можно полностью переключить промышленность на производство оружия и продукции для армии, послав на куй потребности населения, платить людям за это минимум и требовать максимум. В любой момент по сигналу из репродуктора все кому положено послушно придут на призывной пункт





Эт точно. Согласе абсолютно - тема была нашим генералам неинтересна.;-) И действительно - этот период предназначался для прикрытия отмобилизования основных сил - то есть штаты кадрированный и неполных частей доводились до штата, технику снимали с полей и из народного хозяйства и гнали в армию. То есть тайная мобилизация переходила в последнюю фазу. Делалось то, чего невозможно было делать ДО начала войны. Потому что делать это ДО начала войны нельзя делать ни в случае подготовки наступления и агрессии (противнику сразу станет все ясно еще до объявления войны и начала действий), ни в случае обороны - держать такую армию неопределенное время невозможно в готовности. Раззорение. Надо точно знать - что вот сейчас противник на нас пойдет. Но пока война не начата тем или иным образом знать этого невозможно. Значит для обороны невозможно вовремя развернуть все войска.
Безотносительно всего выше, вы надеюсь не станете отрицать, что после окончания полного отмобилизования ПЕРВОГО эшелона мы бы не стали тупо сидеть в обороне, а пошли бы "Громить врага на его территории";-) Второй и последующие могли себе формироваться и дальше по соответствующим планам.
Фокус в том, что даже прикрытие отмобилизования собирались начать первым ударом. И тех войск что были на границе в готовности уже хватало для такого удара с избытком.




В брежневские времена в принципе все о всех знали, кто несет с работы, кто не несет. Но даже если несуна ловили, то по мелочи ему обычно ничего не грозило. Разве что порицание от общественности. Таскать всякие мелочи, инструменты, делать что-то для себя на пр. оборудовании было обычным делом. Даже для только что пришедших из ПТУ пацанов.
Перед войной за пару украденных с поля картофелин или за вынесенную гайку могли загнать в сибирь.
И это все знали.






ну дык вы к чему клоните - что немцы могли взлетать, а мы нет?
проблема то была во внезапном ударе по аэродромам, что было самым логичным для немцев для завоевания господства в воздухе.
Также как и для нас, что и отражено в планах прикрытия. Все уже наверное прочитали, что наших возможностей по штурмовикам и ближним бомбардировщикам было вполне достаточно для того, чтобы снести немецкие аэродромы внезапным первым ударом и тем самым завоевать господство в воздухе.
Как подумайте можно было спланировать этот внезапный удар при начале действий со стороны Германии. Ежу понятно из этих планов, что планы прикрытия мобилизации должны были начаться НАШИМИ внезапными ударами.
Кстати, у наших самолетов было то преимущество, что те же реактивные снаряды ставили даже на истребители. На тот же И-16. Еще в детстве читал мемуары наших летунов, которые очень ярко описывали, как они вели первые бои с этими реактивными снарядами под крыльями.
Но эти снаряды делают даже истребитель фактически бомбардировщиком или штурмовиком, который может эффективно сработать по наземным целям. У немцев такого не было.




Ну дык почему были частично? Почему мин не было?
Этот полкан же писал - многие укрепления были просто земляные или бутовые. и т.п.
При нашем первом ударе они бы хорошо сработали. И люди бы на них были в полном составе, и оружие, и бп.
А при таком неожиданном ударе даже не было времени туда завести те войска что были поблизости. О чем и речь. Нельзя УР на самой границе иметь. Не успеешь понять, что война началась, а его уже обошли.





по мобилизации должно было поступить в войска 40 тысяч тракторов. Умножаем, получаем - можно было двигать этими тракторами 160 тысяч ТЯЖЕЛЫХ орудий. Для легких хватало бы автотранспорта. А его как уже отмечалось должно было придти 250 тысяч единиц.
Про разворачивание вы опять же на случай неожиданного удара все считаете. Но ведь о том и речь, что если бы ждали такой удар, то прикрыли бы орудия. И тягачи бы были в нужном месте. Да проще было так близко орудия к границе не подводить.

Уже по этим тягачам писал. Но можно и еще уточнить.
Кто там из тягачей где находился это вопрос относительный. мы же уже выяснили, что основная их часть вообще в народном хозяйстве еще работала.
Если принять, вариант начала нами активных военных действий, то для первого удара хватало тех. что были, чтобы втихаря и без лишнего грохота подтянуть орудия на позиции. Боеприпасы там уже были кстати.
А после этого в течение нескольких недель, пока действовали планы прикрытия, в войска пригняют скока нада тракторов и уже на следующий рубеж техника едет с этими тягачами как положено. Только рубеж этот был бы уже ЗА нашей границей скорее всего.
Тут опять же о том речь. что если часть неполная или кадрированная, то развернуть ее до полной времени надо не сильно много. И даже более того - этот момент надо оттягивать, чтобы шпиены не засекли лишних телодвижений.
представьте - одно дело пушечки тяжелые тихо стоят в лесу под маскировкой и небольшой охраной. А другое дело то же самое со всеми расчетами. Тут уж никакими маскировками не скроешь. И тяжелые орудия у самой границы просто так тоже никто не выводит - это всем ясно.





Какая чушь! НАПРИМЕР под Курском? Да в период войны любая оборона это импровизация. В чистом поле нормальный УР строить не станешь. В чистом поле оборону строят с нуля и настолько, насколько хватает времени и противник позволяет.
Думаю любой генерал по Курском предпочел бы иметь поменьше войс в период строительства укреплений, но делать это не под огнем противника и вообще подальше от него.
Причем тут отмобилизация ВСЕХ войск? Зачем? Если нужно ВСЕ войска для обороны, то чем наступать тогда?
Вообще в период нашего отступления все оборонительные сооружения были импровизацией. Строились на ходу. И под Москвой, и под Ленинградом и т.д.
Под Ленинградом возможности для обороны и количество войск и оружия были настолько велики (плюс свои производства танков и боеприпасов), что Гитлер предпочел не связываться с прорывом и попробовать в другом месте. Если бы не некоторые просчеты нашего командования (того же Жукова), то и блокады бы не было.







что значит слабо развит и не котировался?
По крайней мере нормальное обеспечение автотранспортом войск делало их достаточно мобильными. Нормы были не меньше чем у немцев. Более 1000 автомобилей на дивизию. Основная их часть также поступала в войска после для М.
Про орудия я не понял к чему вы.
РГК это и есть обычная артиллерия крупного калибра. Про него и речь.
Об орудиях особой мощности мы речь вообще не заводим даже.

Это если данная часть уподобляется неуловимому Джо из анекдота. Кому он на фиг нужен. А если часть на направлении удара, то её засыпают бомбами, забрасывают снарядами и уминают гусеницами. Контрольный выстрел в затылок из "Шмайсера" представляется затруднительным. По причине нужды в экскаваторе. Для поиска того самого затылка.

Да. В случаях, когда УРы наполнены подразделениями, включая не только (и не столько) внутри самих ДОТов (ДОСов) и ДЗОТов, но и вокруг них (полевое наполнение). Когда вооружение, боеприпасы и еда достаточны для ведения активных боевых действий в течение нескольких недель. Когда УРы вписаны в рельеф местности и малозаметны. Когда широко используются ДОТы, ведущие фланкирующий огонь. Когда удачно расположены секторы ведения огня. Когда имеется связь и электроснабжение. Это хорошо видно на примере Карельского (в большей степени), Рыбницкого и Тираспольского УРов (в меньшей степени).

Па-а-а-апрашу перечислить "тех самых войск", которых "на границе в готовности уже хватало для такого удара в избытке". Тока с конкретикой. На таком-то направлении имелось столько-то сд, тк/тд, гап,ап, пап, ад и т.п., располагавшихся, например, в стольном граде Урюпинске Кемской волости. На сяком-то направлении имелось столько-то, располагавшихся там-то и там-то. Вот перечислите, мы проверим, найдём укомплектованность подразделений, посчитаем, соотнесём с ПУ-39 на предмет ведения боевых действий и выдадим Вам ответ. Возможно даже положительный. Расстарайтесь, плиз. Тока конкретно. По граммам. Как я Вас попросил.

Правящий класс, лица, облеченные властью, слой номенклатуры - много сходных названий одного и того же явления.


По-моему, порядок - это адекватное, оптимальное решение проблем вместо судорожного поиска шпионов и вредителей, посылаемых куда угодно, в т.ч. на тот свет. Трудно сосчитать, сколько талантливых конструкторов, инженеров и ученых загубила такая отмазка.


Стану отрицать. Потому что первый стратегический эшелон уступал по численности противнику. Цифры приводились в теме.
Далее, вот СССР отмобилизовал войска, достаточные для нападения в духе "Грозы". Но нигде нет и не было политического решения о захвате территории! Мысли о военном превентивном ударе были, а об оккупации - не было. И правильно, т.к. после нее никакая мы не жертва, а самый настоящий агрессор почище Гитлера.


Клоню к тому, что авиация мирного времени очень уязвима.


Ну да, конечно. Учитывая практическое отсутствие собственно штурмовиков (Ил-2) и новых бомберов. Учитывая несравнимую подготовку летчиков и возможности ПВО. Реактивные снаряды с их отклонением в десяток градусов в произвольную сторону работали лишь вблизи и по площадям. Наша разведка знала о немецких аэродромах на порядки меньше, чем немцы - о наших. Солнце восходило над нашими аэродромами раньше, чем над немецкими (немцы успели вылететь затемно). Т.е против нас работало очень много факторов.


Или боевую тревогу вовремя объявлять...
Но лучше поймите, что даже достроенные доты, заполненные по боевой тревоге, неспособны длительное время сдерживать противника, если вся армия - армия мирного времени.


По штату полагается 74 тягача на артполк из 48 орудий. Причем не легких тракторов, которых большинство - "Комсомольцы", СТЗ и т.п., - а тяжелых и медленных "Коминтернов" и "Ворошиловцев".


Там - это где?

Это же сколько времени потребуется, учитывая кастрацию по тягачам и отвратительные дороги, чтобы обратно пушки из леса вывезти...
Кроме того, уточните, около какой границы располагались упомянутые Сандаловым артполки рГк.


Понятно. Т.е. прорванные с ходу линия Мажино, бельгийские форты и т.п. - это настоящая оборона. А несколько десятков полноценных немецких дивизий, отброшенных от Курска - это импровизация. Очень интересная логика. Хорошо, продемонстрируйте мне пример эффективной настоящей обороны в вашем понимании.


Ого! Уточните-ка свои слова о великих производстве и количестве, со ссылками на источники.


Наглядно и в цвете:
http://www.napinfo.ru/?id=383

Prosto po4itaite kakie nibudb serbeznbIe knigi po istorii WWII :-)

ну что вы в самом деле!;-) для того чтобы засыпать бомбами, надо четко вскрыть позиции. Нужна разведка. А то бомб не хватит по окопам сыпать. Пока там бомбежка, пехота в щелях зашкерится, или в блиндажах. Потери какие-то будут конечно, только неадекватные подобной бомбежке.
Чтобы артилерией поработатать, опять же надо вскрыть позиции, разведать, то есть по сути остановить наступление. Нужно подтянуть полковую артилерию, это опять время. Нужно боеприпасы подвезти.
Все эти действия требуют времени.
Чтобы провести серьезную артподготовку перед наступлением, чтобы действительно оглоушить противника, требовалось несколько недель и даже месяцев стягивать кучу артиллерии в одно место. По крайней мере у наших во втором периоде войны было так принято. Пушек собирали ОЧЕНЬ много. сколько могли стянуть незаметно. При этом конечно и оборону приходилось рвать серьезную. Но это все же были не УРы, построенные в мирное время. Как правило. Не берем отдельные ситуации типа Кенигсберга и старых уереплений немцев в западной европе.
Однако смысл в том, что как только у войск есть передышка, они могут закопаться так, что слишком дорого будет их из земли выковыривать. А у наступающих войск обычно с тяжелым оружием ситуация не очень. Оно все же не поспевает.
К примеру немцам под Ленинградом удалось вцепиться в железнодорожный узел. Наши это дело прошлепали. А те давай скорей закапываться. В результате, когда наши опомнились, немцев оттуда было уже крайне сложно выгнать. Хотя войск наших под Ленинградом было очень много. И пушек было много. И танков хватало. В результате - блокада.
Вот вам и пехота в чистом поле.






опять же можно сделать вывод - если УРы не были заполнены войсками, хотя вокруг войск этих хватало, чтобы заполнить не один комплект УРов, если строили их не очень капитально, вооружали плоховато, хотя опять же - вокруг куча складов с вооружением и боеприпасами (читайте планы прикрытия;-), то, то - очевидно, что этим УР придавалась строго вспомогательная роль.




Ну допустим. А как считать, если скажем одна группировка непосредственно на границе. Другая в 2 днях пути от нее. Третья в пяти. Опять же читайте планы прикрытия. Кому когда и сколько нужно было для выхода в точку дислокации.
Если будем смотреть ситуацию на 22 июня (даже без учета отмобилизования новых частей), то это одно. Через неделю ситуация с дислокацией могла бы быть совершенно иной. Через две - еще. Через 3 - ну это вообще такой срок, за который и пушки РГК все можно тягаяами снабдить и людями сопроводить. И основную часть войск округа куда надо перегруппировать. Хоть пешком;-) Хотя это крайность конечно. Ну дак ведь считай всю войну наш солдатик пешком прошел.;-)
Но главное - чтобы противник не догадался где будут его оборону рвать, войска прорыва надо подводить к решающему участку в самый последний момент. То есть концентрировать там где нам удобно, а противнику нет. И кстати, как вы собираетесь считать плотности войск?
В период войны в крупных наступательных операциях наши войска создавали ОЧЕНЬ высокие плотности на очень узких участках. Скажем под сталинградом целый фронт наступал в полосе 12 км. Под Берлином фронт Конева наступал на участке 36 км. Это хуже или лучше чем в ПУ39? Все относительно.

Г-н Ставр! Напомню Вам, что вы говорили о подразделениях, находящихся в чистом поле с небольшим количеством времени на то, чтобы окопаться. Соответственно, мой ответ касается именно этого. Для того, чтобы вскрыть в чистом поле позиции окапывающегося подразделения, достаточно одного самолёта. Если все немецкие самолёты перебили вилами и граблями, немцы проводят разведку боем силами разведроты, а то и взвода, в процессе которого выявляются пулемётные точки, а при наличии таковых - позиции артиллерии. Через пару-тройку минут следует артналёт. В отличие от РККА образца 1941г., Вермахт образца того же года имел отлично подготовленных артнаводчиков, широко использующих радиосвязь. даже если считать намцев идиотами, идущими во фронтальную атаку, они в течение нескольких часов установят все огневые точки и расфигачат их, как два пальца об асфальт. Заметьте, я не говорю про охваты с ударами во фланг (не пытались представить, каково иметь в секторе огня затылки своих боевых товарищей?). УРы в Вашем посте - ваще ни к месту. Или пехота в чистом поле быстренько ДОСы сооружала?

Не многовато-ли УРов для вспомогательной роли? Напомните мне, сколько немцы соорудили УРов на восточной границе? Ну-ка? :-)

А просто считать. Возьмите на 22.06.41г. и приведите конкретно. Даю пример:
2-я сд 1-го ск 10-й А. Дислокация: 200-й сп – Граево (Мокулка), 164-й ап – Кнышин, 243-гап – Васильков, остальные – Осовец.
Штат: 3 сп (13, 200, 261), лап (164), гап (243), оиптд (70), озад (94), орб (59), обс (43), осапб (15), оатб (84).
В декабре 1939г. разворачивалась по штатам военного времени (14.000). С января 1940г. – 12.000.
Разберёмся с 22.06.41г., пойдём дальше. Какие дивизии куда направлялись. Типа этого примера:
37-я сд 21-го ск. Дислокация: перебрасывается в р-н Белокони, Вороново. Штаб – в поезде на ст.Богданово. Прибывает в Вороново без обс, тылов с боеприпасами, 20-го сп (остался в Витебске).
Штат: 3 сп (20, 91, 247), ап (170), гап (245), рб (68), сапб (58), обс (83), атб (74), оиптд (103), озад (358), минб (310).
Вот таким макаром и будем отслеживать. Трудно? А кому щаз легко? Не мы такие - жизнь такая. Зато не по вере судить будем, а зная досконально.

Чем выше плотность - тем лучше. ПУ-39 указывал на минимально необходимую плотность. Максимальная плотность не ограничивалась ничем.

это конечно многомудрое и совершенно неопределенное определение.
То-то эта номенклатура во все почти время пока Сталин был царем горы вертелась как стадо чертенят на сковородке.
Групповые интересы имеют место быть всегда, это так. Однако бывают личности в истории, которые способны сталкивать конкурирующие группы, оставаясь при этом наверху. Сталин был диктатор. И продержался долго. В том числе благодаря тому, что постоянно тасовал людей, разбивая коалиции, которые возникали против него. Конечно, то была своего рода банда. Но он-то был в этой банде паханом.





То по вашему. И вы не Сталин. А по логике Сталина было вполне оправданно уничтожить одного из десятка и одного загнать на лесоповал для бесплатного труда во имя Родины, чтобы остальные восемь вели себя смирно. И вели, надо сказать.
А насчет ученых и инженеров. Так это тоже относительно. Значительная часть этих самых научно-технических интеллигентов сидела по шарагам и создавала оружие победы. Атомную бомбу мы скопировали довольно быстро. В космос слетали. И даже на луну атоматы закинули. Стало быть не всех уничтожили.
понятное дело, если бы было у нас побольше свобод, то силы эти были бы брошены немного на другое. Скажем на изобретение миксеров, холодильников и пылесосов. Ну еще компьютеров, может быть;-) Кому что.;-)





Ну вот смотрите. Через неделю после начала войны под знамена призвали еще пять с лишним миллионов.
Учтем часть войск у нас на юге, часть на дальнем востоке. Вычтем их.Миллионов 8-9 на западном фронте всяко разно получается. ПЛЮС! практически бездонный в сравнении с Германией мобилизационный ресурс. То есть потери можно восполнять без проблем. На гражданке еще народу годного к службе осталось около больше 20 миллионов.
Это все не считая стратегически проигрышного положения у Гитлера с ресурсами. По оценкам самих немцев запасов бп было в лучшем случае на 2-3 месяца боев по некоторым видам оружия. По некоторым меньше. И промышленность не готова была восполнять это в нужном темпе. Успешное продвижение в Румынии оставило бы немцев без топлива. Плюс нехватка цветных металлов.
Это им очень повезло, что они захватили наши склады боеприпасов у границы и Украину с ее ресурсами.
А насчет политического решения, так это вы с чего взяли что не было. Только потому. что его не печатали крупными буквами на заборах?
И как вы думаете - чем занимались на войне такие конкретные пацаны типа Хрущева и Брежнева? Они уже перед войной райкомами-обкомами командовали. А тут их в войска. Политбеседы с солдатиками проводить что-ли? Кого помельче для этого не нашлось?
Так вот эти хрюндели как раз и стали бы нашими гауляйтерами на "освобожденных территориях". При поддержке дивизий НКВД, конечно, которые уже были наготове в третьем эшелоне и попутно подпирали сзади второй эшелон из бывших зэков.
Насчет нашей политической верхушки вы зря беспокоитесь. Они все устроили чики - никто не ворохнулся когда прибалтику освободили, польшу (то есть "западную украину" конечно), когда японам дали прикурить на халхин-голе и с белофиннами воевали. Это все дело техники. Даже если бы пришлось пустить немцев на сотню-другую километров на нашу территорию, а потом праведно вскричать - да они на нас напали! Пошли бы и на это. И никто бы потом не стал разбираться, кто первый удар нанес и бомбил вражьи аэродромы на рассвете.
В конце концов Гитлер к этому времени всю европу уже подмял и стоял против Англии. Франция оккупирована. Никто бы особо не стал возмущаться. Точнее вообще не стал бы.







ниче не напутали? Зачем это столько?
Ктому же раньше у вас вроде хватало и одного тягача на 4 орудия?


Все не буду. Это у того же ТИмошенко в планах прикрытия.

.

еше немного - то что минимум в войсках было:

.




а зачем тягачам дороги? Чтобы их раздалбывать окончательно?
Пушки по любому у дорог обычно не ставят.





а при чем тут штурмовики ИЛ-2?
Это конечно хорошая штука. Бронированная. У немцев ничего подобного не было. Но это в данном случае роскошь даже. Эти штурмовики отлично себя проявили в более сложных условиях. Но они не были первой необходимостью в тех условиях, что планировалось начать войну в небе.
Судите сами. У того же Тимошенок по ЗапВО:
Состав на 1 июня:
.

Обратите внимание! Основной упор на бомбардировщики (причем фронтовые - ближние) и на истребителей. Потому как основная задача - быстро захватить господство в воздухе.
Для этого у нас есть новейший Су-2. У немцев - аналог Ю-87, который более старый и с худшми зарактеристиками. Однако эти самолеты сильно потрепали наши войска в первый период войны. Их еще звали "лаптежники", если кто не знает.
Как раз эти Су-2 и предназначались для удара по аэродромам и транспортным узлам.

Причем читайте у того же Тимошенко - какими силами!
142 звена! Это существенно больше, чем первая волна японских торпедоносцев и бомберов аналогичного класса на Перл-Харбор. И это только один округ. Один фронт.


.

Ни хрена себе - одним ударом ЗапВО способен накрыть полосу до Варшавы! И это уже на 1 июня.
Похоже у Тимошенко нет особых сомнений где находятся цели.

;.

Это у него уже явно аппетит разыгрался. Всего лишь вторым ударом и уже по второй зоне. Неплохая оборона получается.
Жаль конечно, - 10 звеньев не хватает. Стало быть наш удар ослабляется на целых 10 процентов.
Хотя ... Это ведь еще всег лишь 1 июня. И 10 звеньев может где-то еще чудесным образом найдутся.

Наконец.



очень жалко конечно, что не получается транспортные коммуникации одним ударом. Но что ж поделаешь. Можно и 3 ударами.;-) Главное первые две задачи не провалить;-)
Интересно - собирались войну объявлять? Типа - мы сейчас вас бомбить полетим.;-)



а вот это тоже любопытно. Это именно те ближние бомбардировщики СУ-2. Наш аналог Ю-87. 500 кг бомб. Реактивные снаряды под крыльями. Легкое бронирование и отличная живучесть.
Скорость у них конечно не очень. Впрочем, получше чем у Ю-87.
Зачем же их спрашивается к самой границе?
Правильно, чтобы подальше за границу могли летать;-)
Пока враг прочухает - мы уже бомбы сбросим и назад.
При нашем господстве в воздухе первая зона до Варшавы была их. С минимальным прикрытием истребителей. Кстати. У СУ-2 были сбрасываемые баки.

чушь. Может вам следовало о военной карьере подумать?;-)
Ни авиация, ни артилерия с ходу не могут ничего сделать с окопавшейся пехотой. Мощи не хватит. Именно поэтому для прорывов собирали такие подавляюще большие мощности тяжелой и средней артиллерии.
Естественно, с ходу окапываться не очень удобно. Но при отступлении наша армия часто попадала в такие ситуации. Цеплялись, когда была возможность. Если в тылу начинали заранее, хотя бы за неделю за две полосу укреплений строить, это уже было значительным сдерживающим фактором для врага. По крайней мере пройти такие линии с ходу не удавалось.

Насколько помню, хотя не поручусь уже сейчас, ячейку для стрельбы стоя по нормативу нужно выкопать в пределах часа. Я помнится уложился. Хотя место где мы это упражнение сдавали было так перекопано до нас, что задача сильно упрощалась.;-)
Смысл в том, что если перед отступающими войсками впереди в нескольких днях начинают строить укрепления, то к моменту соприкосновения с врагом это уже вполне приличные окопы полного профиля с ходами сообщения, запасными позициями, кп и блиндажами. В зависимости от наличия рабочих рук даже в несаколько эшелонов. Такую полосу с ходу уже не пройдешь.




нет, не много. чем сильнее оборона на отдельных участках, тем больше войск можно стянуть на другие для прорыва. В условиях нашего первого удара эти УР сыграли бы свою роль. Могли бы и не выдержать где-то. но это уже математика. Непробиваемой обороны не бывает, лило она непозволительно много стоит.




не надо этих примеров.
Мы не настрадамусы. Мы не можем знать, какое должно было быть местоположение и состав войск скажем через три недели после 22 июня. Или через две. Или даже через 1 неделю.
Если за неделю после начала войны смогли призвать пять с лишним миллионов в условиях мягко говоря некоторой неразберихи, то выдвинуться по плану и ударить первыми проблем бы не было. Один только первый удар это уже преимущество. И наша армия это ощутила на себе. Никакое численное преимущество в 2 или 3 раза не дает такого эффекта.





Все верно. И не забыть, что плотность - это частное от деления количества войск на ширину полосы прорыва.
При этом плотность войск на других участках считается совсем по другим формулам;-)

Достаточно определенное. О любом знакомом человеке мы можем с уверенностью сказать, относится ли он к этому классу, стоит на пороге или заведомо к нему не принадлежит.


Посмотрел бы я на пахана, который поставит шестеркам вместо "Мурки" симфонию Баха. В этом случае, боюсь, состоится торжество стихийной демократии...
По сути, на пахана наложено куда больше ограничений, чем на "мужика"...


Ну поехали.
Фирсов, конструктор танков БТ-5 и БТ-7, продолжением которых были прототипы Т-34, расстрелян.
Цейц, конструктор Т-28 и наставник группы, спроектировавшей КВ, репрессирован, после освобождения прожил несколько месяцев.
Создатели первых советских танков Магдасиев и Заславский: первый пропал в НКВД, второй расстрелян.
Создатель первых советских САУ - "триплексов" Сячинтов расстрелян.
Создатели танкового дизеля Чаромский репрессирован, Челпан расстрелян.
С вас, Ставр, хотя бы десяток довоенных имен того же уровня и из той же области. Боюсь только, что сможете найти одного Кошкина.


Повторяю еще раз. Не было у нас через неделю в армии плюс 5 миллионов человек. И через две недели тоже не было. И даже через месяц.
Под словами "призвано" советской историографией понимается нечто совершенно иное: то, что военкоматы посчитали эти 5 миллионов и выдали им повестки. Новые части из призывников начали формироваться только со второй недели июля - т.е. только с этого момента действительно началась массовая мобилизация. Подчеркиваю: до отправки на фронт формируемые дивизии и бригады месяц и более ждали вооружение и мобзапасы, а также обучали новобранцев.


Чем цитировать Резуна, нужно сначала сильно подумать головой. Во-первых, Германия вполне успешно воевала несколько лет в этом самом "стратегически проигрышном положении". Разумеется, были проблемы - но вполне, как показала практика, решаемые.
Далее, удар в Румынию не планировался никем, кроме Резуна. Ни в "соображениях", ни в оперативных планах КОВО и ОВО не было и следа подобных ударов. Перед первым округом лежали Карпаты, а горнострелки, знаете ли, против 88-мм немецких зениток не очень котируются. В ОВО так и вовсе отсутствовали необходимые для прорыва силы.


Читайте буковки и циферки внимательно. Повторяю: 6 тягачей на батарею (4 орудия) * 12 батарей + 2 тягача у комполка.


План понятен: 5-6 дней на остатках да по сусекам, затем пошедшие в атаку части РККА увеличивают плечо подвоза от окружных складов разика этак в два, а с нашей обеспеченностью автотранспортом объем подвоза падает в геометрической прогрессии, через пару дней войска просто останавливаются, и тут начинается самое интересное...


Вы подумайте, что останется от лафета тяжелого орудия, которое потрясут по рытвинам пару часов. Не говоря уж о точности последующей стрельбы. Ствол орудия второй мировой стабилизировался люлькой и противооткатными устройствами исключительно вдоль линии стрельбы. Если вы изучали термех, то можете сосчитать боковой момент силы, возникающий при колебаниях четырехметровой трехтонной болванки (ствол МЛ-20).


Ю-87 никогда не был аналогом Су-2, т.к. последний не являлся пикирующим бомбардировщиком. Соответственно, тактическое применение этих самолетов сильно различалось.
"Штука" могла сбрасывать бомбы с точностью менее 30м, будучи во время пикирования слабоуязвимой для зенитного оружия в районе цели. Су-2 был тривиальным легким бомбардировщиком, весьма уязвимым для зениток.
Изучайте материалы.
По численности советской бомбардировочной авиации. Подавляющую ее часть составляли СБ и ДБ-3, соотв. тактический и стратегический бомбардировщик. Су-2 было произведено на заводах №135 и 207 всего 877 штук. Устаревших СБ было произведено почти 7 тыс. самолетов. Столь же устаревших ДБ-3б - более 3 тыс.
Опять-таки, Ставр, изучайте матчасть самостоятельно. Резун в этом скорее помеха.

:-) Спросить стесняюсь, а у кого мощи хватает?

На всякий случай, я Вам доложу, что даже УРы брали штурмовыми группами, то бишь, подразделениями моторизованной пехоты под прикрытием ПОЛЕВОЙ артиллерии. Что же касается вновь создаваемых оборонительных позиций, состоящих из индивидуальных ячеек (или даже окопов нормального профиля), без противотанковых и проволочных заграждений, минных полей, ДЗОТов и т.п. премудростей, то подобные позиции не могли задержать удар более чем на несколько часов. Повторюсь, если, конечно, данная позиция представляла хотя бы оперативную ценность.

Вы от нескольких часов дошли до нескольких дней. Чего мелочиться - берите сразу месяц, а то и полгода.

Сколько? Назовите точную цифру. Сколько Вермахт построили УРов на границе с СССР?

Неправда Ваша. Подразделения не путешествовали по свободному маршруту, а действовали в соответствии с полученным приказом о прибытии в такой-то пункт к такому-то числу и дальнейшему продвижению к сякому-то пункту. Вы постоянно уходите от конкретики и растекаетесь мыслью по древу. Не владеете материалом?

Всё по тому же ПУ-39. Направление удара - до 3 км. на дивизию. На обороне - 8-12 км. на дивизию. При наличии естественных и искуственных оборонительных рубежей фронт может увеличиваться, в чистом поле и на направлении основного удара противника - фронт уменьшается.

Недавно встретил такое вот мнение:
"Когда в первые дни ВОВ в СССР объявили мобилизацию (призвали сразу много возрастных групп), то естественно, что в армию попали люди с дореволюционным (религиозным) воспитанием, которые могли быть сочувствующими или просто верить в бога. Не следует удивляться поражениям советских войск в первые годы войны : пока морально неустойчивые верующие бойцы не перебежали к немцам, не сдались в плен, не записались в РОА к Власову, про победы и боевые успехи думать было нечего. Когда же армия очистилась от пятой колонны, да пошло пополнение нормального призывного возраста (18-ти летние), воспитанное в духе атеизма, то ситуация на полях сражений резко изменилась и немцев стали побеждать. "(с)
Бред конечно, но однако, если посмотретьб на нынешних кликуш с крестами, то начинаешь и верить....

Давайте хоть здесь не будем о вере и религии. Вам на КЛИО "Строганова" и "Я" не хватает? :-)

Извиняюсь, просто давно меня не было, а тут такие перемены настроений, что и не вьедешь, на чью мозоь наступишь....

А куда не ступи, так или иначе, кому-то отдавишь. :-) Просто хотелось бы наконец на этом форуме внести ясность в обсуждаемый вопрос и не возвращаться к нему впредь, а то "затрахали" всякими наступательными армиями, крылатыми гиенами и прочими автострадными "пегасами".

ну предположим. Был Сталин и была номенклатура.
Кто кем манипулировал? С вашей точки зрения.





это говорит лишь о том, что у вас довольно узкая ассоциация с термином "пахан". Слово можно и другое подобрать. Главное смысл. И почему руководитель преступной организации не может любить классическую музыку или просто быть интеллектуалом?
Точнее интеллектуалом он быть обязан просто. На одной харизме высоко не подпрыгнешь.





Что ж поделаешь. Такие времена были.
В другие времена многие изобретатели и конструкторы оставались живы, но всю жизнь безуспешно боролись с системой и мало что успевали сделать. Тоже своего рода репрессии. Просто во времена Сталина человек, выскочивший по той или иной причине с жизненной колеи (наветами врагов или просто по обстоятельствам) гораздо больше рисковал плохо закончить свои дни.
Ну а репрессии, это как уже отмечалось, была профилактическая мера. Многие головы в шараги попадали. А те кто после репрессий иногда возвращался на свои должности, те работали еще злее без дополнительных понуканий. Кнут и пряник.





Это вы себя так убеждаете?
Ну а сколько было?
И с чего вы взяли, что советская историография подразумевает именно только раздачу повесток;
Наивно довольно.
На самом деле практически все новые части уже были в кадрированном виде. То есть - командиры без солдат.
Какие то может и месяц ждали. Какие то и еще больше. На то и существуют 2 и 3 и последующие эшелоны. Чтобы постоянно было откуда взять. И всех разом конечно на фронт не кинешь.
Однако насчет новобранцев вы погорячились.
Резервисты это не новобранцы.
Ладно сейчас времени нет. Позже продолжу.

В симбиозе никто никем не манипулирует. Образ действий одного симбионта подходит другому и наоборот.


Я не говорю, что руководитель организации - человек с низким интеллектом. Я говорю, что руководитель должен соответствовать организации.


Не знаю, как вы рассчитали, что если 50% самых толковых людей в отрасли расстрелять, и еще 30 подержать в тюрьме, то это обеспечит небывалый взлет технического уровня. Другое дело, что репрессии в науке были запрограммированы самой системой.


Рассчитать помесячно к-во призывников очень сложно. Сколько их было - отдельный вопрос. Однако заведомо не 5 млн. Главные причины этому:
Численность отмобилизованной РККА всего на 2 млн превышало к-во в/служащих. Из оставшихся 3 млн. нужно формировать новые части. Однако первые приказы пошли со второй недели июля.
Части, находящиеся в движении (перевозимые на запад и отступающие на восток), также не могли пополняться, т.к. военкоматы и сборные пункты не могли послать призывников в расположение этих частей.

Для Германии война в Европе была вроде наших локальных войн- финской, халхин-гола и пр.. Там просто не было никого, кто бы мог оказать немцам заметное сопротивление. Разве что англичане за своим ламаншем и с их флотом.
Эти так называемые войны длились от нескольких дней до нескольких недель и запасов боеприпасов на такие "войны" вполне хватало. Вести войну несколько лет Германия по любому была не способна. Сейчас это уже всем ясно. У них очень скоро стало жестко не хватать цветных металлов для изготовления оружия - той же танковой брони и боеприпасов.
Что касается вашего упорного неприятия того, что наши войска собиралиьс таки перейти границу и войти в Европу, так ту на мой взгляд уж только у самых упертых сомнения остались. Другое дело, что многие еще типа думают - мы сначала собирались как следует пообороняться, а уж потоооом...
Но это совершенно не согласуется с характером действия наших войск до этого. Никак! Всегда наша армия шла вперед, всегда наступала. Считать после этого, что мы собирались сидеть на границе и играть в позиционную войну мягко говоря нет никаких оснований.
Что касается Румынии, так там в горы и необязательно было лезть. Хотя некоторые действия и в этом направлении видимо планировались. Румыния уже наполовину охвачена выступом нашей границы на Украине.
Учитывая, как наше военное руководство планировало планы прикрытия аж до Варшавы и дальше, прямо как в своем огороде, обход Румынии через словакию и венгрию уже создавал серьезную угрозу для стратегического положения Германии. А это гораздо меньшее расстояние, чем немцы прошли до Киева. Фактически оперативный театр для одного хорошего наступления.
Вы сами признаете, что перед нашими горнострелками лежали Карпаты. Любой нормальный непредубежденный человек задастся вопросом - если Карпаты лежат перед нами, а НЕ ПОД нами и мы собираемся обороняться, то зачем нам горнострелки, которые для обычной обороны конечно подходят меньше, чем обычная пехота. Стало быть все же собирались соваться в горы? Несмотря на страшные 88-мм пушки;-)







да уж. Это серьезно;-)
Интересно, а как их вообще туда притащили в чисто поле? При нехватках то таких жестоких, о которых вы пишете. И это ведь пушки не просто где-то за забором в вч стояли. А в чистом поле, в лесах.





Ничего себе сусеки.;-) Это у вас все на тему нашей транспортной неспособности комплексы?
Внимательно читайте того же Тимошенко и его планы прикрытия.
Там довольно четко расписано где и когда должны были находиться и кудв должны были прибыть на 2-3 и т.д. дни ОКРУЖНЫЕ и ГОЛОВНЫЕ арт, прод и склады ГСМ.
Я поползал по карте. Ищиет на том же сайте в картах.
Получается, что склады располагались не далее 150-200 км. от границы. Это самые дальние - типа в Лиде, Гродно, Барановичах. Притом многие сосредотачивались почти у самой границы - Брест, Кобрин, Белосток. Куда ж вам еще ближе?
По железке боеприпасы подкидываются к фронту фактически моментально. Несколько часов от силы. Потом уже по рокадам совсем немного.
Так и считали - за основу брали железнодорожные направление. Для запво их было 4. И по ним развавалось основное действие. ТАк что никаких таких страшных проблем с обеспечением не ожидалось.





Любое укрепление повышает устойчивость в обороне. А значит требует от нападющих накопления преимущества в силах. И чем более серьезные укрепления, тем больше преимущество нужно накапливать.
Во всяком случае из тех же планов прикрытия я вижу, что УРы при их наличии конечно планировались как центры построения обороны. Но все же гораздо больше говорится не о том, как обороняться сидя в УРах, а как отсекать и уничтожать прорвавшиеся части противника. То есть упор на такую оборону, которая позволяет в случае удачи и разумных действий создавать серьезные угрозы ударным группировкам противника, но не позволяет нам при этом сидеть на месте и окапываться, за исключением некоторых участков. Но это и понятно. Одновременно наносить удары по всем направлениям невозможно.





Ну по нормальному вторую, третью и т.д. линии начинали строить задолго заранее. Те же праны прикрытия читайте. Причем вовсе не обзатальено было, что враг дойдет туда. Но - на всякий случай строили. Поэтому фактически отходящие войска рано или поздно должны упираться в худо-бедно уже подготовленные укрепления, которые нужно лишь укрепллять. Вы же в курсе наверное, что возле Киева укрепления стали совершенствовать сразу после войны. То же самое под Москвой. То есть когда стало понятно, что началась оборонительная война и можно ждать значительного продвижения врага.
Но те же укрепления под Москвой это импровизация. Никто ж там всерьез в мирное время УРы строить не собирался. Строили гораздо дальше.
Если бы у границы были хотя бы такие же укрепления как под Москвой, и они были вовремя заняты войсками, то продвижение немцев было бы не таким победоносным.




Ну в конце концов в тех же планах прикрытия все войска перечислены. И даже их дислокации и выдвижения. Но что это дает на самом деле?
Вам же расписали - кто где стоит, куда должен выдвинуться по тревоге. Кто на какой день должен на какую станцию подъехатьи развернуться. А дальше что?
Причем это было просчитано целыми штабами, а не таким энтузиастами военной математики, вроде вас.
И все это для того - чтобы обеспечить ОТМОБИЛИЗОВАНИЕ и РАЗВЕРТЫВАНИЕ остальных войск. Которые, судя по всему, либо еще едут далеко, либо еще вообще на гражданке гуляют.
Я не знаю сколько еще глязьев надо иметь и как читать текст. Ведь очевидно же - планировался сильнейший удар авиацией с целью захвата господства в воздухе.
Планировать такой удар имеет смысл ТОЛЬКО если НАПАДАТЬ без объявления войны. Потому что иначе эффективность подобной акции рискует упасть в несколько раз, а потери возрасти во столько же.
Естественно, ожидалось, что противник после этого будет делать ответные удары. Иначе было бы слишком шоколадно. И до развертывания осноных сил особо лезть вперед полагаю не планировали. Однако все же питали надежды отсечь отдельные группировки и хорошо их потрепать.
Ну а остальные планы до поры лежали в крепких сейфах. И полагаю большинство так и не увидели света, будучи уничтоженными во избежание и за ненадобностью. Хорошо хоть те же планы прикрытия от нас больше не скрывают;-) В них тоже много интересного.







окей, возьмите ту же схему дислокации запво с вашего любимого сайта. Посчитайте количество дивизий (около 50). Длина границы в этом районе, если изгибы убрать порядка 300 км. Получается в среднем 1 дивизия на 6 км. При этом они были распределены по площадям. Что в общем понятно. Дислокацию надо скрывать и концентрировать войска для ударов в последний момент. В общем выходит, что уже собранного количества войск в запво хватало, чтобы сконцентрировать на нужных участках за счет других и организовать оборону на этих самых обделенных в соответствии с уставами.
Если еще учесть, что наступать стали бы скорее всего по крайней мере после частичного развертывания резервистов (которых бы и оставили на обороне), то и вообще никаких проблем не видно.

Чушь. Взять тех же чехов. Чешская армия мало уступала немцам. Но сдались.

Вы так и не привели достоверных фактов оного. Ни одного. И даже не поддержали ни моего предложения по определению конкретного местоположения всех дивизий, располагающихся в местах дисклокации, ни моего предложения по определению всех иных конкретных дивизий, перемещающихся к местам дислокации. Факты, уважаемый. Факты давайте.

Уточните, плиз. Какие сухопутные войска должны были прикрывать мобилизацию в Варшаве?

Ставр! Я Вам сейчас открою одну маленькую истину. После отражения наступления противника, любое войско не переходит в контрнаступление только в одном случае. Знаете, в каком? Когда сил для контрнаступления не хватает. А когда хватает, то переходит. Всегда. Теперь понятно, зачем горные стрелки?

Завоевание господства в воздухе имеет смысл всегда при ведении боевых действий, вне зависимости от того, оброняешься или нападаешь. Это аксиома. Планирование - есть одна из функций Генштаба. Это тоже аксиома. Если следовать Вашей логике, то само наличие Генштаба подразумевает неизбежность агрессии. Зачем дальше доказывать? Генштаб есть? Есть. Значит, неизбежна агрессия.

Конечно, конечно. А ещё планировали агрессию на Марс. И планы лежали. Но не увидели света. И были уничтожены во избежание и за ненадобностью.

В ЗапВО имелось 24 стрелковых (а ПУ-39 устанавливал нормативы обороны и наступления именно на них), 2 кавалерийских дивизии и 3 бригады ВДВ, входящих в состав 3, 4, 10, 13 армий и частей окружного подчинения. Где вы нашли около 50? Перечислите, плиз. Я перечисляю свои:
1. сд: 2, 6, 8, 13, 17, 24, 27, 37, 42, 49, 50, 55, 56, 64, 75, 85, 86, 100, 108, 113, 121, 143, 155, 161.
2. кд: 6, 36.
3. вдбр: 7, 8, 214.
Ваше слово...
P.S. Забыл добавить, что часть дивизий содержалась по сокращённым штатам. В частности, навскидку могу сказать, что 17-я, 64-я, 108-я сд имели шеститысячный состав, 86-я - десятитысячный, 37-я вообще в поезде ехала - на место дислокации только один сп доехал.
P.P.S. Напоследок. Длина границы составляла 400 км. без полутора км. ЗапВО держал границу от Немана до Припяти. Это фактически западная граница Беларуси. 398 с чем-то км.


[Сообщение изменено пользователем 27.07.2006 13:11]

Впрочем, почему бы и не соотнести план прикрытия с группировкой наших частей в ЗапВО. Итак.
Если брать по количеству дивизий, включая сд, тп, мд, кд, то получается:
- сд - 24;
- тд - 12;
- мд - 6;
- кд - 2.
Всего - 44.
По плану прикрытия (извините за тавтологию) прикрывают направления (т.е. находятся в обороне):
- сд - 19;
- тд - 12;
- мд - 6;
- кд - 2.
Всего 39.
Куда делись ещё 5 сд? А вот они:
- 50-я - Полоцк;
- 64-я - Смоленск;
- 108-я - Вязьма;
- 143-я - Гомель;
- 161-я - Могилёв.
Не желаете на карте посмотреть где данные города и сколько от них до границы? Гляньте. Заодно объясните, в каком-таком месте силами 5-ти сд, расположенных в нескольких сотнях км. от границы наши собирались атаковать?

ну вы, блин, даете!;-)
Даже не буду углубляться на эту тему. Всем присутствующим и так все ясно. Если они немцам не уступали, то стало быть и нам, и американам. Вот пример маленького, но гордого народа;-) Хотя дело тут конечно не о гордости.
Просто смешно.





вы задолбали уже своими претензиями. Если бы на этом форуме было попроще цеплять картинки, как на многих уважающих себя форумах, то я напрямую бы прицепил дислокацию на 22 июня с вашего же сайта, который вы весь как выражаетесь исползали. Если вы ждете от меня чего-то эксклюзивного, то я не архивист. Неоткуда брать. Давайте ориентироваться на то, что публикуют. В том числе и сторонники вашей точки зрения.
Там на этой схеме все ваши дивизии с номерами и обозначениями. Разбивкой по корпусам, армиям и пр.
Я лично насчитал 56 дивизий И все они относятся к ЗАПОВО. Это территория до Минска. То есть на глубину порядка до 300 км. от границы. Больше всего скучковалось естественно на белостокском выступе.
Еще серьезная кучка в районе Минска. Ну и некие кучкования в районе Барановичи и Вороново.
Наши войска в большей степени расположены очагами. Хотя некоторые очаги мягко говоря выглядят странно. Например в районе Бреста - очень плотно три дивизии прямо в самом Бресте. Тех что в округе я как бы не учитываю;-)
У немцев войска разположены у самой границы равномерно и плотно, но в глубину слабовато. В принципе, в случае прорыва и охвата, им пришлось бы очень мрачно.
Ну и в остальном - кто хотел, уже прочитал директивы того же Тимошенко. Там можно долго пальцами водить кого куда надо было выдвигать, когда и сколько. Чего ж вам еще?



нэ надо утрировать. Зона до Варшавы в директивах Тимошенко определена как ближний оперативный театр для наших действий. Первый. Далее- второй. Докуда могут достать наши самолеты. Причем не дальние бомбардировщики. Потому как дальние, которые могут очень далеко летать, в принципе нужны только для того, чтобы промышленность террорезировать, снижать экономическую мощь и моральный дух подрывать. У нас все было заточено на то, чтобы по войскам работать и коммуникациям. Дальней авиации было маловато.






Понятно. Теперь стало быть имеет смысл сразу сказать - да, мы обязательно собирались переходить в контрНАСТУПЛЕНИЕ. Какая в сущности разница - наступление или контрнаступление. Нужно лишь задаться вопросом, докуда это наступление планировалось продолжать. Очевидно, до полной победы над врагом. В полумеры верится как-то слабо.
Однако "планы прикрытия " несколько приоткрывают истину - удар по аэродромам косяками по 132 звена возможен только при НЕОЖИДАННОМ начале действий с нашей стороны. Это понятно. Стало быть начать по все логике этих планов должны были мы. Порядок выдвижения войск на позиции по тревоге, особенно распоряжение укрываться в лесах с готовностью к скорому маршу тоже можно трактовать достаточно однозначно. Для продолжительной упорной обороны так войска не выводят.
Выдвижение почти к самой границе окружных и головных складом тоже явно свидетельствует, что особой опасности для них не ожидали. Ответные удары со стороны противника конечно планировали отражать, но видимо сильных не ждали. Что опять говорит о том, что мы должны были начать это дело и сбить немцев с темпа.
Насчет нехватки сил, так это у вас уже навязчивая мысль какая-то. Война это не краткая стычка. Тут дни и даже недели мало что решают. У командования нигде нет намека на нехватку сил по сухопутным войскам. В планах все достаточно оптимистично. Они считают , что войск для прикрытия мобилизации и развертывания у нас достаточно. А они все же военные специалисты. Если бы они ошиблись, с них бы спросили несмотря на войну. Но вроде не спросили. Значит все делали правильно.
Заметьте - больше волнуются, что не хватает самолетов для первого массированного удара по транспортным узлам. Заметьте - для удара по спящим аэродромам сил посчитали достаточным, несмотря на эмоциональные возгласы некоторых, что у нас самолетов не хватало и т.д. и т.п.
Я ради интереса еще глянул планы по ЗакВО. Там есть подсчет по самолетам - более 6 тысяч только в одном округе! У Гитлера наверное и летчиков столько не нашлось бы. Там и про обученность наших пилотов есть, кстати. Почитайте, кому интересно. Не так уж плохо были натасканы. Причем МНОГО.
В том же ЗапВО одних Су-2 до полутора сотен. ( а всего в войсках было около 450).
Извините, но таким количеством японцы чуть флот США на ямайке не приговорили.









Один маленький нюансик - ударом по аэродромам такое господство достигается только при неожиданном ПЕРВОМ ударе. Иначе - никак. Потому что если противник готов заранее, то бомбардировщики не застанут своих жертв на аэродромах, а застанут их в воздухе. И из охотников превращаются в жертв. И для их защиты нужна туча истребителей.
То есть разом добиться ничего не получится, а значит эффективность бомбардировщиков будет снижена. Они будут зависеть от защиты истребителей, у которых в оборонительной войне и так дела хватает. Радиус истребителей будет ограничивать радиус бомбардировщиков и т.д.
В любом случае - располагать аэродромы слишком близко к переднему краю слишком опасно.





адназначна!;-)
В архивах осталась только всякая чепуха, из которой даже не всякий умник сможет что-то выудить. А уж для чтения прочими этот хлам вообще безопасен.
Если даже что-то где-то лежит, то это не спешать обнародовать.





народ не смешите. А остальные куда девать?
Ранее уже написал где и чего. Если будете упорствовать - все же пошевелю костями и выложу тут схему.





И это абсолютно нормально. В смысле неполные составы и т.д. Особенно, если мы предполагаем, что было еще несколко недель до начала нами активных действия по НАШИМ планам. Нагнать в войска пушечное мясо это проще всего. И расстояния в европейской части у нас небольшие. День-два и эшелоны на месте. И откуда ни возмись появляются новые дивизии и корпуса. почитайте еще раз ради интереса о пропускной способности по составам в том же прикарпатском округе. на одной ветке до 185, на другой что-то вроде 150. Очень беспокоится командующий по поводу Львовского направления, на котором больше 75 никак не получается. С железными дорогами у нас был полный революцьонный порядок!;-)
То что мы можем сейса обсуждать - это наши вооруженные силы в процессе выдвижения. Здесь невозможно сказать каким должно было стать окончательное состояние наших войск перед столкновением. Директивы ведь тоже менялись, появлялись новые. Доставались дополнтельные и самые секретные, которые запускать нужно было только в самый последний момент. Если реальный план озвучить для всех за месяц,то он станет известен всем.





теория фракталов гласит, что можно так мерить границу с фрактальной структурой (а любая реальная граница такова;-), что ее длина будет равна бесконечности. Потому когда вы говорите про фактическую границу Беларусии, то надо оговаривать - с какой точностью мерили эту границу - до десяти километров, до одного, до метра, до сантиметра и т.д.;-) Все это относительно.
Я прикидывал по той же схеме ЗапВО примерно по прямой. А вовсе не обмеряя все извивы белостокского выступа. Получается никак не более трех сотен по фронту.
Реально в случае оборонительных боев нашим войскам все равно пришлось бы спрямлять фронт. Потому как белостокский выступ очень сильно напрашивался на фланговые удары с окружением наших группировок на нем.
А спрямление возможно либо переходом в наступление с выходом на чужую территорию, либо отходом в районе выступа;-)

ну в принципе очень интересная ситуация с выступом в районе к северо-западу от Гродно.
Там образовался выступ в нашу сторону. ДУмаю нашим генералам было весьма заманчиво его срезать.

Севернее этого выступа расположились 188, 126 и 128 стрелковые дивизии Чуть позади за ними 5 тд, и 184 сд

Гродно прикрывают 85 и 36 сд, 29 и 33 тд,
Южнее выступа 27 и 2 сд.

В районе Бреста неплохая группировочка.
в самом Бресте 6 и 42 сд, 22 тд, чуть южнее 75сд, чуть севернее 49сд, чуть позади
- километров в 50 30 тд и 205мд

Еще десяток дивизий в районе Белостока. Тоже довольно компактный кулак.
Где именно нанесли бы основной удар думаю сказать сложно однозначно. Но наверняка постарались бы срезать выступ в районе Гродно.
В случае успеха это бы позволило дальше вбивать отсюда клинья на север в сторону балтики против северной группы немцев и с севера в сторону Варшавы
Впрочем, прорыв в районе Бреста тоже открывал неплохой выход к Варшаве с юга. Здесь плотность немцев была довольно высока, но глубина обороны мала.
Это были естественные места скопления вражеских войск. На первом этапе до развертывания основных сил эти районы надо было всего лишь удержать. В случае нашего первого удара возможности для этого были хорошие. Особенно с учетом захвата господства в воздухе.