Лето 1941 года. Причины трагедии

LSA
От пользователя чека
Я сужу по последствиям для освобожденных стран Европы. Западная часть и Восточная часть. Вот то, что произошло с Восточной частью, ожидало всю Европу. Про какое сравнение агрессий можно говорить?

А Вы сравните последствия 1945г. с тем, что реально происходило в 39-43 годах в странах континентальной Европы. Без СССР никакие США с Англией не сломали бы Германию.
пы.сы. И кстати. Что такого страшного происходило в Восточной Европе после изгнания Вермахта? :-)
0
чека
От пользователя LSA
Без СССР никакие США с Англией не сломали бы Германию.


И Сталин об этом знал и готовился к освобождению Европы. Но сначала надо было организовать ее порабощение. Вот тут то Молотов с Рибентропом и отработали поставленную задачу.
0
чека
От пользователя LSA
И кстати. Что такого страшного происходило в Восточной Европе после изгнания Вермахта?


:-) Спросите у жителей этих стран. Хотя, после того, как мы наблюдали массовый исход из соц. лагеря, вопросы сами отпадают.
0
Stavr
Происходило может всякое. А только там, где побывала наша армия, там почти всегда оставались прокоммунистические режими. И не только в европе.
Монголия, Китай, Вьетнам, Корея.
Исключений практически не было.
Это и было продвижением "Мировой револющии" без чрезмерных лозунгов революционной поры.
А Сталин, хоть и писали здесь, что был он малокреативен и т.п. Но это вопрос открытый.
Систему создал как часы.
Умел и стратегии выбирать и людей, и четко задачи ставил - вплоть до того, какие типы оружия развивать, а какие отложить. Как ни крути - талантливейший монстр.
0
LSA
Гы. Ну тогда Вы должны согласиться с тем, что США порабощает Азию. Во всяком случае, на примере Ирака и Афганистана. И ваще, Бен-Ладен нанёс превентивный удар по Н.-Й. зная, что США готовит неизбежную агрессиию. :-)
0
чека
От пользователя LSA
Ну тогда Вы должны согласиться с тем, что США порабощает Азию.

То есть согласились, что Сталин пытался реализовать идеи Ленина? Вообще-то трудно не согласиться, т.к. этот план частично материализовался.
0
LSA
От пользователя чека
Хотя, после того, как мы наблюдали массовый исход из соц. лагеря, вопросы сами отпадают

Да-да, тех самых стран, где ещё до Второй Мировой фашистские партии не только открыто существовали, но и занимали места в парламентах. Не члены ли местных НСДАП побежали на Запад?
От пользователя Stavr
там, где побывала наша армия, там почти всегда оставались прокоммунистические режими.

А там, где побывали союзники, оставались капиталистические режимы. Будем ставить им в упрёк?
От пользователя Stavr
Это и было продвижением "Мировой револющии" без чрезмерных лозунгов революционной поры.

Это и было продвижением "мирового капитализма". :-)

пы.сы. Помимо того, что мы совершенно отклонились от темы, мне непонятны упрёки в отношении СССР без зеркального отображения в отношении союзников.
0
Искандер
От пользователя Stavr
там, где побывала наша армия, там почти всегда оставались прокоммунистические режим


А там, где побывали армии наших будущих противников в холодной войне - прозападные режимы. Разве можно было отдавать Европу под власть враждебного СССР режима?
0
LSA
Это называется доказательством от обратного. Если по мере прохождения РККА в Восточной Европе устанавливался социалистический строй, то по мере прохождения союзников в Западной Европе устанавливался капиталистический строй. Следовательно? Черчилль и Рузвельт - агрессоры? С такой логикой можно делать далеко идущие выводы. :-d Правда, не имеющие мало мальского отношения к реальности.
0
чека
От пользователя Искандер
Разве можно было отдавать Европу под власть враждебного СССР режима?

Враждебного политике СССР? Какая им разница в выборе между фашистским или коммунистическим порабощением?
Они нормально все разыграли, ослабили и Германию и СССР.

От пользователя LSA
Помимо того, что мы совершенно отклонились от темы,


Мы совсем не отклонились. Тема называется ........
Вот мы и разбираемся, почему при наличии превосходящих сил СССР не смог противостоять Германии. Хотим понять, почему не было плана обороны? Или ему не придавалось значения, т.к. эффективность обороны в начале войны была близка к 0.
А для этого надо понять, что планировалось делать с громадным скоплением у границы советских войск. Для этого и пришли к обзору последствий войны, что именно удалось СССР приобрести в ходе войны.
0
Искандер
От пользователя чека
Враждебного политике СССР? Какая им разница в выборе между фашистским или коммунистическим порабощением?


Нет, не так. Какая разница между немецким и англо-американским порабощением? Тем более, что, как мы видим последние годы, при отсутствии равного противника в лице СССР западное "мягкое" порабощение быстро превращается в откровенный тотаритаризм и расизм.

От пользователя чека
Они нормально все разыграли, ослабили и Германию и СССР.


Тут Вы правы. Запад для того и взращивал гитлеровский режим, чтобы натравить его на СССР и ослабить. Наконец-то Вы пишете адекватные вещи и разоблачаете агрессивную сущность мирового империализма.

Вот только почему для Вас "нормальна" их выгода?
0
LSA
:-d
Это бесполезно, ИМХО! Где Вы нашли превосходящие силы СССР? Почему планы прикрытия не являются оборонительными планами? С чего Вы взяли, что эффективность планов была равна нулю? Что такое "громадное скопление у границы советских войск"? На все эти вопросы уже давались ответы. Если что было непонятно, давались советы, что и как искать. На недели (по Вашим словам) работы. Не. Обсуждайте без меня. Я если так, по ходу пьесы, поязвлю немножко. :-)
0
чека
От пользователя Искандер
Запад для того и взращивал гитлеровский режим, чтобы натравить его на СССР и ослабить

По взращиванию фашизма можно отдельно тему открывать, т.к. диаметрально противоположных точек зрения не меньше, чем по этой теме.
0
чека
От пользователя LSA
С чего Вы взяли, что эффективность планов была равна нулю?


По последствиям для страны и армии. Только военнопленных на конец 41-го около 5 млн. чел. Погибших вообще никто не считал. Где тут успех?
Только зимой серьезный отпор наблюдали, да и то благодаря морозам.
0
LSA
И ваще я всё понял. Вся Европа увязла в рабстве. А Гитлер - герой. Холокост и прочие деяния, типа уничтожения миллионов русских, не считая десятков и сотен тысяч всяких там европейцев - это гуманитарная помощь братским народам. А чё? Это ж Сталин - агрессор. Готовился завоевать всю Европу, а Гитлер превентивно начал защищать её. И Черчилль с Рузвельтом - агрессоры. Они переплыли, кто через Ла-Манш, кто через Атлантику и начали агрессивную войну против Европы. Потом эти три агрессора замочили героя Гитлера, поделили Европу на части и эксплуатировали несчастные народы долгими десятилетиями. Причём, позднее СССР заела совесть (именуемая перестройкой), после чего он удавился, что привело к освобождению Восточной Европы.
(Курс новейшей истории от Чека и Ставра).
All rights reserved (с)
:-)
0
LSA
От пользователя чека
Только военнопленных на конец 41-го около 5 млн. чел.

Скока, скока? А кто ж воевал-то?
От пользователя чека
Погибших вообще никто не считал.

Кое-кто не читал... того, кто считал.
От пользователя чека
Только зимой серьезный отпор наблюдали, да и то благодаря морозам.

И мышам! Про мышей забыли. Они всю проводку и шинели погрызли. А крысы - гусеницы танков и пропеллеры самолётов. А Наполеона, так ваще, вши заели. Вот такие в Росии патриотично настроенные животные и насекомые.
0
чека
От пользователя LSA
Скока, скока? А кто ж воевал-то?

Че, тоже не нравиться, когда народ чепуху начинает нести?
0
.Евгений
От пользователя Stavr
Систему создал как часы.
Умел и стратегии выбирать и людей, и четко задачи ставил - вплоть до того, какие типы оружия развивать, а какие отложить.

Изгоняемая экзорцизмами мифологичность снова пытается убежать из военной истории в военную технику. Уж мы ее душили-душили...
Мне будет очень интересно услышать, какое отклонение от мейнстрима в данной области было вызвано именно ценными указаниями товарища Сталина, а не какими-нибудь там особенностями российской географии и прочими объективными причинами.
Потом, с божьей помощью, мы этого бога окончательно развенчаем. И до стратегий сталинских доберемся, и до людей его...
0
Stavr
От пользователя .Евгений
Изгоняемая экзорцизмами мифологичность снова пытается убежать из военной истории в военную технику. Уж мы ее душили-душили...
Мне будет очень интересно услышать, какое отклонение от мейнстрима в данной области было вызвано именно ценными указаниями товарища Сталина, а не какими-нибудь там особенностями российской географии и прочими объективными причинами.
Потом, с божьей помощью, мы этого бога окончательно развенчаем. И до стратегий сталинских доберемся, и до людей его...


не стоит впадать в крайности.
Никто Сталина не мифологизирует. Во всяком случае не я.
А то что организаторы был отличный, так это очевидно.
Если собрались с этим спорить, так не стоит. Неблагодарное занятие.
Можете конечно развивать идею, что Россия до войны и в период войны жила коллективным разумом. Наподобие муравейника. Тоже взгляд.;-)

В продолжение изучения начального периода войны приведу воспоминания и размышления одного из военачльников. Сандалов Леонид Михайлович
Правда к началу войны он был всего лишь полковником. Отсюда его явное непонимание общей картины подготовки к войне. Но тем и ценней его взгляд как очевидца-носителя фактов.

расположены его воспоминания по адресу
http://www.rkka.ru/oper/4A/title.htm
и откуда выдержки брал - http://www.rkka.ru/oper/4A/ch1.htm

Всего несколько фрагментов

Осенью 1939 года в округах и в Генеральном штабе разрабатывались варианты постройки укрепленных районов в приграничной зоне. Командование Западного военного округа предложило два варианта:

первый — возвести линию укрепленных районов вдоль государственной границы; второй — возвести укрепления по рубежу: правый берег р.Неман до Гродно, далее по р.Бобр до ее устья с включением в систему укрепленных районов бывшей крепости Осовец и укрепления Гонендз, р. Нарев до Лапы, Бельск, Черемха, Жабинка, Хведковичи.

В случае прииятия второго варианта линия укрепленных районов проходила бы на удалении 25—50 км от государственной границы. Это давало нашим войскам ряд преимуществ. Во-первых, были бы созданы условия для строительства укрепленных районов вне поля зрения противника; во-вторых, полоса местности между государственной границей и линией укрепленных районов, усиленная рядом оборонительных сооружений, явилась бы мощным предпольем, могущим обеспечить задержку противника и выигрыш времени для занятия войсками армий прикрытия основных рубежей обороны, что в свою очередь способствовало бы успешному выполнению войсками задач прикрытия.

Вначале второй вариант с некоторыми поправками поддерживался начальником Генерального штаба Красной Армии Маршалом Советского Союза Б.М. Шапошниковым. Однако утвержден был вариант постройки укрепленных районов по линии государственной границы.


Это стало быть по поводу УРов.
Какие варианты - либо в генштабе все поголовно тупые были (по крайней мере кто решения принимал), либо делали сознательно - гнали дезу немцам, чтобы их успокоить.
В принципе так и получилось- УРы вдоль самой границы оказались в общем бутафорией. Ничего серьезного там и построить нельзя было. Да еще на глазах у потенциального противника.

Строительство долговременных сооружений и работы по полевому усилению укрепленных районов на многих участках проводились непосредственно вдоль границ на виду у немецких пограничных застав. Бетонированные точки и дзоты первой позиции просматривались с немецких наблюдательных пунктов. Взаимное расположение укрепленных районов и районов дислокации войск не обеспечивало в случае внезапного нападения противника своевременного занятия укреплений не только полевыми войсками, но и специальными уровскими частями.


Особенно интенсивное строительство укрепленных районов развернулось весной 1941 года. Для строительства Брестского укрепленного района, кроме 33-го инженерного полка, саперных батальонов стрелкового корпуса и стрелковых дивизий, в марте—апреле было привлечено 10 тыс. человек местного населения с 4 тыс. подвод. Местное население работало по вольному найму и использовалось на земляных работах и для подвоза строительных материалов.


Ну разве не театр?! И среди этих 10000 уж наверное были агенты, которые потихоньку передавали немцам - русские строят оборону полным ходом!

.

Аэродромная сеть Западной Белоруссии была развита очень слабо. Имеющиеся аэродромы были низкого качества, без бетонированных взлетно-посадочных полос, малых размеров и не пригодны для посадки и взлета новых, более современных самолетов. Поэтому в начале 1941 года Советское правительство приняло решение о постройке новых аэродромов с бетонированными взлетно-посадочными полосами размером 1200х80 м. На брестском направлении намечено было построить 15 и на белостокском — 12 аэродромов.

Постройка аэродромов началась в мае 1941 года. На 1 июня было охвачено только 50% утвержденного Народным комиссаром обороны плача строительства аэродромов на 1941 год. На каждом аэродроме работало по 2—4 тыс. тыс. человек. Естественно, что к началу войны ни один из вновь строившихся аэродромов не был закончен.
.


Ах, какая незадача. К середине года только половину сделали запланированного на год?!;-)
Ну полкан, титан мысли.;-)
Ежу понятно, что строили аэродромы явно не для истрибителей, которые могли с грунтовок взлетать, как и фронтовые бомберы и штурмовики, впрочем.
Бетонки нужны дальней авиации.
К тому же - зачем аэродромы опять у самой границы? Ведь уязвимы. Для бомбардировщиков тоже это ни к чему. Разве что с расчетом летать далеко за линию нынешней границы. Тады да - всю европу считай можно покрыть.
Для оборонительной войны это слишком опасно, точнее вообще недопустимо. По сути пустой перевод средств. Так можно и без бомбардировщиков остаться, еще даже не успев их поднять в воздух.

Осенью 1940 года по разработке и под руководством Генерального штаба в Белоруссии проводилась большая штабная военная игра на местности со средствами связи. На игру привлекались управление военного округа (в роли фронтового управления) и армейские управления. По исходной обстановке противник сосредоточил против войск Западного фронта значительно превосходящие силы и перешел в решительное наступление. 3, 10 и 4-я армии Западного фронта, прикрывая сосредоточение и развертывание главных сил фронта, с тяжелыми боями отходили от рубежа к рубежу, проводя механизированными соединениями короткие контрудары с ограниченными целями, чтобы дать возможность подготовить войскам оборонительный рубеж или ликвидировать угрозу окружения. Отход продолжался примерно до рубежа Слоним, Пинск, с которого прикрывающие армии совместно с подошедшими и развернувшимися свежими армиями перешли в контрнаступление, нанесли противнику поражение, отбросили его к границе и создали условия для следующего этапа наступательной операции.

Как видно из изложенного, обстановка на учении создавалась весьма близкой к условиям начала войны с Германией, но, к сожалению, эта военная игра имела крупный недостаток. Основное внимание на ней обращалось не на организацию отражения наступления противника, а на проведение контрнаступления..

В марте—апреле 1941 года штаб 4-й армии участвовал в окружной оперативной игре на картах в Минске. Прорабатывалась фронтовая наступательная операция с территории Западной Белоруссии в направлении Белосток, Варшава.

В конце мая проводилась армейская полевая поездка, закончившаяся игрой на картах. Проигрывалась наступательная операция из района Пружаны, Антополь, Береза-Картузская в направлении Брест, Бяла-Подляска. При этом 28-й стрелковый корпус наступал во взаимодействии с Пинской военной флотилией.

Наконец, накануне войны 21 июня 1941 года закончилось проводимое штабом армии двухстепенное командно-штабное учение 28-го стрелкового корпуса на тему “Наступление стрелкового корпуса с преодолением речной преграды”. На последнюю неделю июня штаб округа подготавливал игру со штабом 4-й армии также на наступательную операцию.

Следовательно, штабы всех степеней 4-й армии можно было считать готовыми для управления войсками при развитии событий в нормальной обстановке (небольшой отход армии, своевременный подход войск из глубины округа и совместный переход их в контрнаступление с целью отбросить противника за государственную границу).





Следовательно, состояние войск в последние три месяца перед войной характеризовалось большими организационными изменениями и началом их перевооружения.

***

Кроме того, проводимые мероприятия, особенно формирование механизированных корпусов и артиллерийских полков РГК, были подчинены только интересам наступления, без учета, что им придется вести и оборону. Полевая, противотанковая артиллерия и танки имели в своих боекомплектах ничтожно малое количество бронебойных снарядов, а стрелковые войска совершенно не имели противотанковых и противопехотных мин и средств заграждения.

Следует считать большой ошибкой то, что формирование и переформирование частей и соединений проводилось непосредственно в приграничных районах. Это привело к тому, что в момент возникновения военного конфликта они оказались почти небоеспособными, а между тем эти войска по планам прикрытия получили боевые задачи.



То есть наш полковник везде находит признаки, что к обороне готовились мало, готовились к наступлению и перед самой войной организационные изменения просто били ключом (чего вообще-то и следует ожидать перед любыми активными действиями;-)


Первым и основным рубежом обороны в полосе армии являлся Брестский укрепленный район, первая позиция которого строилась по восточному берегу р. Западный Буг и воспроизводила начертание ее русла. В июне 1941 года велось строительство сооружений только на первой позиции укрепленного района. В глубине этого района строительство сооружений еще не начиналось.

Полоса предполья, вследствие того что сооружения строились по берегу реки, не создавалась, за исключением участка в районе Дрохичин, где по условиям местности долговременные огневые точки строились на некотором удалении от берега.



ну тут опять. Либо все тупые были и вредители, либо сильно хитрые;-)


Из трех пулеметно-артиллерийских батальонов численностью по 350—400 человек проводилось развертывание пяти батальонов по 1500 человек каждый. Рядовой состав для их формирования только начал прибывать, а офицерский состав поступал из артиллерийских частей округа, в частности 66 офицеров из 4-й армии. Прибывший на укомплектование формируемых батальонов необученный личный состав включался пока в состав 16, 17 и 18-го пулеметно-артиллерийских батальонов. Оружие и даже обмундирование на вновь прибывших еще не поступило.


Вот засада. Даже одевать и вооружать солдатиков не успевали(хотя это-то делается сравнительно быстро, впрочем, как и самолеты на аэродромы перегнать, или людей к пушкам РГК привезти и смазку с железа снять. Были бы эти пушки на месте и в нужном количестве - а они были! Аж 480 тяжелых орудий. 10 полков). А с этими батальонами - Надо же додуматься - из трех батальонов сразу пять, да каждый из них раза в четыре больше чем был!
У Резуна помнится тоже этот фактик описан.


.
Позиции, которые строились в виде опорных пунктов и батальонных узлов, состояли из деревоземляных и частично из бутовых сооружений, а также из окопов и незначительного количества заграждений. Окопы строились преимущественно в виде отдельных прямоугольных ячеек на одного-двух человек, без ходов сообщения, без маскировки; противотанковые заграждения создавались только на отдельных участках в виде противотанковых рвов и надолб. Противопехотные заграждения не минировались. Командных и наблюдательных пунктов и убежищ имелось незначительное количество..


Полный бардак. Хотя в общем понятно. Никто особо на этих оборонительных сооружениях засиживаться не собирался. Вот и сил особо не тратили.
На кой мины ставить, если их потом самим же и снимать придется.
0
чека
От пользователя чека
Цитата:
От пользователя: LSA
Скока, скока? А кто ж воевал-то?
Че, тоже не нравиться, когда народ чепуху начинает нести?


Ну ладно, доведем до логического конца с целью определения эффективности плана обороны СССР (если предположить его существование) в начале ВОВ.

Приведу выдержки из труда Центра дефографии и экологии человека Института народнохозяйственного прогнозирования Российской Академии Наук - "Советские граждане в Рейхе: сколько их было?"

Раздел "ВОеннопленные"
"Общее число гражданских интернированных не превышало нескольких тысяч человек, зато шестизначные цифры военнослужащих Красной Армии, захваченных в плен в 1941-1942 годах после целого ряда массовых окружений, поистине беспрецедентны. По уточненным данным, на конец 1941 года число советских военнопленных составляло около 3350 тысяч! В середине 1942 года их насчитывалось 4717 тысяч, в январе 1943 года - 5004 тысячи, в феврале 1944 года - 5637 тысяч и на 1 февраля 1945 года - 5735 тысяч.............."
0
.Евгений
От пользователя Stavr
А то что организаторы был отличный, так это очевидно.
Если собрались с этим спорить, так не стоит. Неблагодарное занятие.

Убедительно. Все возражения куда-то исчезли... Остался риторический вопрос: до каких пор люди будут персонализировать объективные процессы?

От пользователя Stavr
Правда к началу войны он был всего лишь полковником. Отсюда его явное непонимание общей картины подготовки к войне.

Бедный "маленький" Сандалов. Даже ко времени написания мемуаров он, оказывается, ничуть не подрос...

От пользователя Stavr
Это стало быть по поводу УРов.
Какие варианты - либо в генштабе все поголовно тупые были (по крайней мере кто решения принимал), либо делали сознательно - гнали дезу немцам, чтобы их успокоить.

Особенно тупым был начальник генштаба, отстаивающий тактическую выгоду в ущерб политической, еще некий Карбышев...
Ну наступили снова на грабли с переоценкой - мы сильные,ни пяди своей земли и т.п.

От пользователя Stavr
В принципе так и получилось- УРы вдоль самой границы оказались в общем бутафорией. Ничего серьезного там и построить нельзя было. Да еще на глазах у потенциального противника.

Бутафорией они не оказались. Многие укрепления, куда успели подойти войска, держались несколько дней.

От пользователя Stavr
Ну разве не театр?! И среди этих 10000 уж наверное были агенты, которые потихоньку передавали немцам - русские строят оборону полным ходом!

Во-первых, местное население традиционно много знает о местных военных сооружениях. Например, мальчишки нашего города который год таскают магний с военного аэродрома, который, если доверять нашим картам, состоит из садовых участков.
Во-вторых, у немцев была развита аэрофотосъемка. Строительство приграничных УРов можно было щелкать, находясь практически над границей.
Наконец, было и такое: например, в мае 1941 года командир строительной части, устанавливающей орудия в Осовецком УРе, сбежал к немцам вместе с секретными документами.

От пользователя Stavr
Ежу понятно, что строили аэродромы явно не для истрибителей, которые могли с грунтовок взлетать, как и фронтовые бомберы и штурмовики, впрочем.
Бетонки нужны дальней авиации.

Бетонки нужны даже для У-2, если прошли дожди.

От пользователя Stavr
ну тут опять. Либо все тупые были и вредители, либо сильно хитрые

Сандалов жалеет, что полоса предполья была всего 2-4 км, а не 10-15. Но зато выгодно контролируется русло реки. Ну и политика, конечно.

От пользователя Stavr
Вот засада. Даже одевать и вооружать солдатиков не успевали(хотя это-то делается сравнительно быстро, впрочем, как и самолеты на аэродромы перегнать, или людей к пушкам РГК привезти и смазку с железа снять. Были бы эти пушки на месте и в нужном количестве - а они были! Аж 480 тяжелых орудий. 10 полков).

Вам же Сандалов ясно сказал:
"Шоссейные и грунтовые дороги в южной части Западной Белоруссии, кроме Варшавского шоссе, были малопригодными для движения автотранспорта. Провести большие работы по расширению и улучшению дорожной сети в короткий срок также не представилось возможным".

От пользователя Stavr

А с этими батальонами - Надо же додуматься - из трех батальонов сразу пять, да каждый из них раза в четыре больше чем был!

Банальное развертывание со штата мирного на штат военного времени.
0
.Евгений
От пользователя чека
Раздел "ВОеннопленные"
"Общее число гражданских интернированных не превышало нескольких тысяч человек, зато шестизначные цифры военнослужащих Красной Армии, захваченных в плен в 1941-1942 годах после целого ряда массовых окружений, поистине беспрецедентны. По уточненным данным, на конец 1941 года число советских военнопленных составляло около 3350 тысяч! В середине 1942 года их насчитывалось 4717 тысяч, в январе 1943 года - 5004 тысячи, в феврале 1944 года - 5637 тысяч и на 1 февраля 1945 года - 5735 тысяч.............."


Фрагмент доклада Г.Ф.Кривошеева:

Кристиан Штрайт, немецкий военный историк, в своём труде “Они нам не товарищи” приводит цифру в 5 700 тыс. советских военнопленных, находившихсяв военных лагерях, из них около 3 300 тыс. погибли. А Ганс-Адольф Якобсен в статье “Приказ о массовом уничтожении советских комиссаров и военнопленных”в сборнике “Анатомия нацистского государства” говорит о 2 600 тыс. погибшихсоветских военнопленных. Данные которыми располагает наш Генеральный штаб, говорят о несколько других цифрах. Согласно документам, из 11 944 100 чел.безвозвратных потерь 5 059 тыс. человек пропало без вести и попало в плен,что составляет 42%. Но надо полагать, что не все попали в плен. Результаты исследования материалов, в том числе архивных документов немецкого военногокомандования, подтверждают, что 4 559 тыс. советских военнослужащих оказалось в плену. А около 450 — 500 тыс. военнослужащих из числа без вести пропавших погибли, остались на оккупированной территории, попали к партизанам.

Эти данные в основном подтверждаются сведениями Главного командования сухопутных сил Германии, опубликованными в журнале боевых действий, согласно которым, к 20 декабря 1942 года попало в плен советских военнослужащих 3 350 639 человек. Это как раз тот период войны, когда Красная Армия несла наибольшие потери пропавшими без вести и попавшими в плен. (Из них около 2-х млн. погибли или были расстреляны к концу 1942 года). Эти данные близки к нашим. Так, согласно нашим документам, в 1941 году 2 335 482 человека пропали без вести и попали в плен (безвозвратные потери Красной Армии составили 3 137 673 человек). В 1942 — 1 515 221 человек пропали без вести и попали в плен (безвозвратные потери составили 3 258 216 человек). То есть к 30 декабря 1942 года, по данным Генерального штаба, без вести пропало 3 850 703 человека. Если учесть, что часть из них погибла в ходе боёв, часть осталась на оккупированной территории, часть ушла к партизанам, то цифра у К.Штрайта близка к реальности.

В последующем резко снизилось число пропавших без вести. Так, в 1943 году пропало без вести 367 806 человек (2 312 429 — безвозвратные потери), в 1944-м — 167 563 человека (безвозвратные потери — 1 763 891 человек)и в 1945-м пропало без вести 68 637 человек (безвозвратные потери — 800 817 человек).

Нужно сказать, что военнопленными считались в немецком плену не только военнослужащие, но и гражданские лица (мужчины в возрасте от 16 до 55 лет, согласно директиве Гиммлера), захваченные немцами на оккупированной территории. При изучении документов, так же как и при беседах с бывшими узниками немецких лагерей, подтверждается, что в лагерях для военнопленных находилось от 15 до 20%, а в некоторых — до 46% гражданских лиц. Эти лица были учтены администрацией лагерей как военнопленные. Следовательно, общее количество военнопленных по учёту администрации лагерей (гражданских лиц и военнослужащих) было не 4 559 тысяч человек, а значительно больше. Об этом говорит и Кристиан Штрайт.
0
Stavr
От пользователя .Евгений
Убедительно. Все возражения куда-то исчезли... Остался риторический вопрос: до каких пор люди будут персонализировать объективные процессы?


То есть вы вообще против личности в истории?
Что-ж есть и такая точка зрения.
По этой логике Россия была на момент революции страной с самой революционной ситуацией и Ленин со своей шайкой и немецкими деньгами вовсе даже ни при чем.
И Гитлер по этой логике просто инструмент в руках истории. Объективны были только реваншистские амбиции немцев.
Да и Пиночет в принципе тоже погулять вышел. Взял на себя грязную работенку, страну удержал на краю коммунистического болота. Но он тоже в общем был ни при чем. Чилийцы сами себя вогнали в неприятную ситуацию, сами по себе как-то ее перетерли. Вот мазохисты!;-)
Но это Евгений, все не несколько другая история - я имею в виду о роли личности в истории.




От пользователя .Евгений
Особенно тупым был начальник генштаба, отстаивающий тактическую выгоду в ущерб политической, еще некий Карбышев...
Ну наступили снова на грабли с переоценкой - мы сильные,ни пяди своей земли и т.п.


"Переоценка" - это у вас так дипломатично называется ошибка, которая повлекла за собой военный крах?
За такие переоценки Сталин бы много голов поснимал.
Но это была не переоценка. И не ошибка.
Ведь в тех же планах прикрытия ясно черным по белому прогнозируется возможность ударов германских войск на значительную глубину. Не такие уж близорукие были наши полководцы. И дезу гнать тоже умели. Ни одна серьезная операция без дезы не обходится.



От пользователя .Евгений

Бутафорией они не оказались. Многие укрепления, куда успели подойти войска, держались несколько дней.


Несколько дней может держаться при определенных обстоятельствах даже часть вышедшая в чистое поле и имеющая немного времени на то чтобы начать окапываться.
А тут все же не в чистое поле вышли. Но и укреплениями всерьез это нельзя было назвать. Бутафория. Насттоящие укрепрайоны неделями должны держаться. И автономно.





От пользователя .Евгений
Во-первых, местное население традиционно много знает о местных военных сооружениях. Например, мальчишки нашего города который год таскают магний с военного аэродрома, который, если доверять нашим картам, состоит из садовых участков.
Во-вторых, у немцев была развита аэрофотосъемка. Строительство приграничных УРов можно было щелкать, находясь практически над границей.
Наконец, было и такое: например, в мае 1941 года командир строительной части, устанавливающей орудия в Осовецком УРе, сбежал к немцам вместе с секретными документами.


Только не надо! Если укрепления строятся серьезно и по плану, то местного населения не требуется и кроме как издалека никто на такое строительство не попадет. Далже любопытные мальчишки;-)
Тем более не разглядит что-то существенное.
Могу себе представить, что во времена Сталина с кагого-то военного аэродрома утащили бы хоть крупицу магния. Это бы потянуло посерьезнее кражи нескольких колосков или картофелин с колхозного поля.
Немецкая аэрофотосъемка это тоже конечно круто. Только достатояно строить УР в километрах 50 от границы и с аэрофотосъемкой возникают серьезные сложности. Это уже не на сотню метров границу перелететь. И даже не на километр.
Про командира это тоже факт интересный. Только единичный. Агентуры и инфы шло к немцам конечно намного больше.
Чего бы не было, если бы строили подальше от границы. Этот военный строитель скорее всего даже до границы бы не добрался.



От пользователя .Евгений
Бетонки нужны даже для У-2, если прошли дожди.


Ключевое слово "если".
Однако общеизвестно, что во время войны капитальных аэродромов явно была нехватка. И их отдавали в первую очередь для тяжелых самолетов. Легкие базировались там, где удавалось. А в дождливые периоды летали мало. Погода была "нелетная".



От пользователя .Евгений
Сандалов жалеет, что полоса предполья была всего 2-4 км, а не 10-15. Но зато выгодно контролируется русло реки. Ну и политика, конечно.


Как это оно итересно конролируется? Пушечками малых калибров на прямой наводке?
Или стрелковым оружием, которое на такой дистации только шум создает?
К тому же как уже признали, УР были маломощные, бутафорски. Да еще и с полностью вскрытой системой огня и расположением. Ничего хуже нельзя придумать.



От пользователя .Евгений
Вам же Сандалов ясно сказал:
"Шоссейные и грунтовые дороги в южной части Западной Белоруссии, кроме Варшавского шоссе, были малопригодными для движения автотранспорта. Провести большие работы по расширению и улучшению дорожной сети в короткий срок также не представилось возможным".


Вы это к чему?
К тому что 10 полков тяжелых орудий в поле вывезти смогли по этим дорогам, а людей к ним доставить никак не получалось? Да их по железке досточно было поближе подкинуть. Дальше пешком бы дошли в крайнем случае. Хотя опять же с дорогами в вашем представлении ситуация совсем уж какая-то мрачная.
Удивляюсь как немцы умудрились воевать в таких условиях после Европейских то шоссе;-)
В любом случае, какие бы ни были дороги, они позволили сконцентрировать в приграничье огромные массы войск, вооружений, склады с боеприпасами и топливом.
И в последующем дороги если и были сдерживающим фактором, то во всяком случае когда немцев гнали назад, то дороги лучше ведь не стали. Те же самые дороги были.



От пользователя .Евгений
Банальное развертывание со штата мирного на штат военного времени.


не такое уж банальное. И это всем ясно. Особенно если учесть, что это делалось поблизости от границы.
0
.Евгений
От пользователя Stavr
Но это Евгений, все не несколько другая история - я имею в виду о роли личности в истории.

Не я ее начал - восклицаниями о чьем-то невероятном влиянии на развитие страны.
Разумнее надо подходить к историческим процессам. Те же репрессии сталинского времени выполнялись не лично Сталиным, а членами системы, которая нашла в Сталине выразителя своих интересов.

От пользователя Stavr
Ведь в тех же планах прикрытия ясно черным по белому прогнозируется возможность ударов германских войск на значительную глубину. Не такие уж близорукие были наши полководцы. И дезу гнать тоже умели. Ни одна серьезная операция без дезы не обходится

Значительная глубина - это сколько? На штабных учениях РККА моделировались удары с запада глубиной не более 100-150 км.

От пользователя Stavr
Несколько дней может держаться при определенных обстоятельствах даже часть вышедшая в чистое поле и имеющая немного времени на то чтобы начать окапываться.
А тут все же не в чистое поле вышли. Но и укреплениями всерьез это нельзя было назвать. Бутафория. Насттоящие укрепрайоны неделями должны держаться. И автономно.

Было такое прославленное укрепление: форт Эбен-Эмаель. Почитайте про его оборону.
Бутафорией УРы на западной границей никак нельзя назвать. Плотность и вооружение огневых точек соответствовали лучшим европейским образцам. Просто они были еще в процессе строительства...

От пользователя Stavr
Только не надо! Если укрепления строятся серьезно и по плану, то местного населения не требуется и кроме как издалека никто на такое строительство не попадет. Далже любопытные мальчишки
Тем более не разглядит что-то существенное.
Могу себе представить, что во времена Сталина с кагого-то военного аэродрома утащили бы хоть крупицу магния. Это бы потянуло посерьезнее кражи нескольких колосков или картофелин с колхозного поля.

Ставр, не преуменьшайте фактор разп(самоцензура)яйства. Он всепроникающ, как эфир. И никакой Сталин ему не помеха. Если вы прочитаете, например, «Приказ о результатах ревизии деятельности хозотдела центральных управлений НКО» № 359 от 14.10.1940, то своими глазами увидите вывод проверяющих: плохая работа, растраты и «генеральские дачи». Для убедительности я приведу полностью приказ НКО, над которым я в свое время просто лежал от смеха.
От пользователя Приказ о борьбе с пьянством в РККА № 0219 28 декабря 1938 г.
За последнее время пьянство в армии приняло поистине угрожающие размеры. Особенно это зло вкоренилось в среде начальствующего состава.
По далеко неполным данным, в одном только Белорусском особом военном округе за 9 месяцев 1938 г. было отмечено свыше 1300 безобразных случаев пьянства, в частях Уральского военного округа за тот же период – свыше 1000 случаев и примерно та же неприглядная картина в ряде других военных округов.
Вот несколько примеров тягчайших преступлений, совершенных в пьяном виде людьми, по недоразумению одетыми в военную форму.
15 октября во Владивостоке четыре лейтенанта, напившиеся до потери человеческого облика, устроили в ресторане дебош, открыли стрельбу и ранили двух граждан.
18 сентября два лейтенанта железнодорожного полка при тех же примерно обстоятельствах в ресторане, передравшись между собой, застрелились.
Политрук одной из частей 3 сд, пьяница и буян, обманным путем собрал у младших командиров 425 руб., украл часы и револьвер и дезертировал из части, а спустя несколько дней изнасиловал и убил 13-летнюю девочку.
8 ноября в г. Речице пять пьяных красноармейцев устроили на улице поножовщину и ранили трех рабочих, а возвращаясь в часть, изнасиловали прохожую гражданку, после чего пытались ее убить.
27 мая в Ашхабаде капитан Балакирев в пьяном виде познакомился в парке с неизвестной ему женщиной, в ресторане он выболтал ряд не подлежащих оглашению сведений, а наутро был обнаружен спящим на крыльце чужого дома без револьвера, снаряжения и партбилета.
Пьянство стало настоящим бичом армии. Отъявленные негодяи и пьяницы на глазах у своих не в меру спокойных начальников, на виду партийных и комсомольских организаций подрывают основы воинской дисциплины и разлагают войсковые части.
Значительная часть всех аварий, катастроф и других чрезвычайных происшествий – прямое следствие пьянства и недопустимого отношения к этому злу со стороны ответственных начальников и комиссаров.
Немало случаев переноса и отмены занятий и отмены плана боевой подготовки – это также результат разлагающего действия пьянства.
Наконец, многочисленные примеры говорят о том, что пьяницы нередко делаются добычей иностранных разведок, становятся на путь прямой измены своей Родине и переходят в лагерь врагов советского народа.
Все эти непреложные истины хорошо известны каждому мыслящему командиру и политработнику, и тем не менее настоящая борьба с пьянством не ведется. Пьянство процветает, оно стало обычным бытовым явлением, с ним смирились, оно не подвергается общественному осуждению.
Неисправимый, беспробудный пьяница и лодырь не только не берется под обстрел большевистской критики, не только не изгоняется из здоровой товарищеской среды, которую он компрометирует, но даже иногда пользуется поддержкой товарищей. Для него находят какие-то оправдания, ему покровительствуют, сочувствуют, его окружают ореолом «своего парня».
При таком отношении к пьяницам спившийся и негодный человек не только не стыдится себя и своих безобразных поступков, но часто ими бравирует.
Много ли случаев, когда командирская общественность потребовала удалить из своей среды какого-нибудь неисправимого пьяницу?
Таких случаев почти нет.
Это говорит о том, что запятнанная честь воина Рабоче-Крестьянской Красной Армии и честь воинской части, к которой принадлежишь, у нас мало кого беспокоит. Многие не понимают, что каждый командир и политработник, равно как и красноармеец, в известной мере несет ответственность за поведение своего товарища по службе, что недостойное поведение одних набрасывает тень на весь товарищеский коллектив и на всю войсковую часть в целом.
В Красной Армии не место пьяницам. Защита Союза ССР с оружием в руках вверяется лучшим людям страны, патриотам своего Отечества, честным, храбрым, стойким и трезвым сынам нашей Родины.
Приказываю:
1. Во всех полках созвать совещания командного и начальствующего состава, на которых полным голосом сказать о всех пьяных безобразиях, осудить пьянство и пьяниц, как явление недопустимое и позорное.
2. На борьбу с этим злом мобилизовать все партийные и комсомольские организации, вменив им в обязанность борьбу с пьянством, как одну из главнейших задач.
3. Эту же задачу должны иметь перед собой как одну из важнейших и организуемые в войсках товарищеские суды.
4. Командирам и военным комиссарам войсковых частей применять к злостным пьяницам самые суровые дисциплинарные меры.
5. Во всех служебных аттестациях, если аттестуемый пьяница, непременно это указывать. Указывать также и о том, насколько аттестуемый начальник успешно борется с пьянством среди своих подчиненных. Неисправимых пьяниц представлять к увольнению из армии.
6. Дела о преступлениях, совершенных на почве пьянства, заслушивать выездными сессиями военных трибуналов с привлечением внимания широкой армейской общественности (общественный обвинитель, газета).
7. Военным советам округов систематически заслушивать доклады командиров и комиссаров войсковых соединений о выполнении настоящего приказа.
8. Настоящий приказ прочитать на собрании командующего и начальствующего состава и разъяснить красноармейцам
Народный комиссар обороны СССР
Маршал Советского Союза К. Ворошилов

Вот такие вот пирожки с котятами. Не так уж и боялись тогда Сталина. Ни сверху, ни снизу.

От пользователя Stavr
Ключевое слово "если".
Однако общеизвестно, что во время войны капитальных аэродромов явно была нехватка. И их отдавали в первую очередь для тяжелых самолетов. Легкие базировались там, где удавалось. А в дождливые периоды летали мало. Погода была "нелетная".

Дожди прошли, и пока земля не высохнет, самолеты не летают. Соответственно, весной и осенью полевые аэродромы использоваться практически не могут.

От пользователя Stavr
Как это оно итересно конролируется? Пушечками малых калибров на прямой наводке?
Или стрелковым оружием, которое на такой дистации только шум создает?

В инженерном отношении каждый УР имеет предполье, на всю глубину которого возводятся заграждения, завалы, надолбы, минные поля и прочие препятствия, образующие узкие коридоры, простреливаемые из дотов пулеметами и пушками 45-76 мм.
От пользователя Stavr
К тому что 10 полков тяжелых орудий в поле вывезти смогли по этим дорогам, а людей к ним доставить никак не получалось?

К тому, что на в этих полках был один тягач на дивизион, т.е. 4 тягача на 48 орудий. Транспортировались 7-тонные МЛ-20 тягачами со скоростью до 20 км/ч. Столь "подвижные" и ценные (уже без кавычек) полки в тех условиях нужно было немедленно вывозить в тыл до образования прочной линии фронта.
0
Stavr
От пользователя .Евгений
Не я ее начал - восклицаниями о чьем-то невероятном влиянии на развитие страны.
Разумнее надо подходить к историческим процессам. Те же репрессии сталинского времени выполнялись не лично Сталиным, а членами системы, которая нашла в Сталине выразителя своих интересов.


Я что-то не понял. Вы за влияние, или против. Я за.
Согласно фактам истории.
Те же репрессии тоже исторический процесс.
Не знаю с какой точки зрения вы их оцениваете, но несомненно одно - репрессии построили по струнке всю страну. Тот страх, который они нагнали сделал свое дело - все знали что ошибок как правило не простят и работали изо всех сил просто чтобы выжить.
Люди готовы были жить впроголодь и не бунтовать, но пахали и за страх и за совесть. Не было бы репрессий, не было бы такой военной промышленности перед войной и в период войны, не было бы такой мобилизации.



От пользователя .Евгений
Значительная глубина - это сколько? На штабных учениях РККА моделировались удары с запада глубиной не более 100-150 км.


Это приличная глубина. Уже не тактическая. Оперативная. Но еще не стратегическая.



От пользователя .Евгений
Было такое прославленное укрепление: форт Эбен-Эмаель. Почитайте про его оборону.
Бутафорией УРы на западной границей никак нельзя назвать. Плотность и вооружение огневых точек соответствовали лучшим европейским образцам. Просто они были еще в процессе строительства...


лучше сами раскажите вкратце. Или хоть покажите где найти.
А так-то по идее любая полоса обороны постоянно находится в состоянии перманентного строительства.
Оборона никогда не бывает достаточной.
И с европейскими образцами сравнивать тоже не надо. Это все относительно. Надеюсь вы не с Кениксбергом сравниваете?
Вам же целый полковник-очевидец пишет - строили явно не там где надо. И укрепления были так себе.



От пользователя .Евгений
Вот такие вот пирожки с котятами. Не так уж и боялись тогда Сталина. Ни сверху, ни снизу.


Боялись не Сталина, а спецотделов. И не надо путать пьянку и действия которые она может повлечь (или не повлечь) с сознательным вредительством или воровством. Воровали всегда, но тогда знали - стукач за каждым кустом. И могут застучать просто потому, что кому-то нужна твоя комната в коммуналке.



От пользователя .Евгений
Дожди прошли, и пока земля не высохнет, самолеты не летают. Соответственно, весной и осенью полевые аэродромы использоваться практически не могут.


так и было. Но к нашей теме это не имеет отношения.
Потому как в разгаре было лето. Погода зашибись. И если бы начали в июле, то до осенней распутицы уже могли бы ого-го где быть. Европа. Хорошие дороги, каждая из которых может стать взлетной полосой.

По большому счету в весенне-осенний период вообще многие действия приостанавливались. Не только полеты.



От пользователя .Евгений
В инженерном отношении каждый УР имеет предполье, на всю глубину которого возводятся заграждения, завалы, надолбы, минные поля и прочие препятствия, образующие узкие коридоры, простреливаемые из дотов пулеметами и пушками 45-76 мм.


А в данном случае это было? Ну типа заграждения, завалы и минные поля?
В любом случае ширина такого предполья должна быть не 1-2 километра. Не катит это для серьезного УР



От пользователя .Евгений
К тому, что на в этих полках был один тягач на дивизион, т.е. 4 тягача на 48 орудий. Транспортировались 7-тонные МЛ-20 тягачами со скоростью до 20 км/ч. Столь "подвижные" и ценные (уже без кавычек) полки в тех условиях нужно было немедленно вывозить в тыл до образования прочной линии фронта.


А вы полагаете что тягач на 12 орудий это мало?
Пушкам РГК вообще-то не надо каждый день с места на место переезжать. Любое наступление готовится неделями. Пушки перетаскивают ночами. За ночь несколько орудий вполне можно с позиции на позицию перетащить. При начале наступления они отработают свое, поддержат уходящие вперед войска и дальше до следующего наступления, до следующего прорыва обороны. Если далеко ехать снова придется, так по железке довезут. А там опять тягачом потихоньку по лесам;-)
А кроме того не забывайте, что по мобилизации в армию должны были поступить десятки тысяч тракторов и четверть миллиона автомобилей.
Отступать конечно с одним тягачом на 12 орудий неудобно. Ну дак ведь никто и не расчитывал на такой драп. И при нормально организованной обороне такого и быть не могло. Вывод - драпать не собиралиь. Но и оборону не готовили всерьез. Стало быть готовилиь наоборот оборону немцев рвать. Иначе зачем такие мощные пушки? РГК все таки.
0
Авторизуйтесь, чтобы принять участие в дискуссии.