Декларация о правах и достоинстве человека

Текст конечно мутный и с первого прочтения воспринимается плохо, а на слух наверно вообще звучит как китайская грамота. Видимо святые отцы "Мастерство презентаций" не читали :-) Ну да ладно, им IPO не делать - сойдет и так; хотя жаль, что большинство верующих ничего не поймет.

После первого прочтения сложилось впечатление, что:

- правами и свободами можно пользоваться только для совершения "добра". кто творит "зло" правами и свободами пользоваться не может

- право определять что есть добро и зло церковь оставляет за собой

Кстати, Искандер, раз уж вы затронули такую тему, то могли бы потрудиться сослаться на первоисточник, а именно на Всеобщую декларацию прав человека. Благо этот документ обладает куда большей внятностью и структурированностью, чем цитируемый вами церковный креатив.

http://www.un.org/russian/documen/declarat/declhr....

Текст длинный, поэтому цитировать не буду. Кому надо, тот прочтет.

Я, напр. всегда говорю свои мысли, но отношение ко мне у вас не лучше, чем к Искандеру. В принципе, мне похер на это, но хочется предостеречь Искандера не поддаваться на подначки разных пустяков.

Почему? Все корректно.

С чего Вы это взяли-то?;-):-)
Я очень уважительно к Вам отношусь и всегда с интересом читаю Ваши сообщения.
Другой вопрос, что не со всеми Вашими мыслями и взглядами я согласен.
Ну, так насильно мил не будешь. ;-)

И к Искандеру я на самом деле тоже отношусь и с уважением и с большой симпатией.
Другое дело, что я действительно не очень воспринимаю споры "о вкусе устриц с теми, кто их ел".
Давайте говорить о настоящем, думать о будущем, можно и о прошлом, но либо ссылаясь на свой собственный опыт, либо на какие-то источники, с которыми и будем спорить, если что...
;-)

Ну, значит, сегодня мир перевернулся..:-)

Какой же это первоисточник, в нем совсем о других вещах написано. Не из любви к человеческому духу и самобытности личности создана эта самая "Всеобщая" декларация, а из равнодушия к добру и злу, равнодушия к истине, крайнего скептицизма. И потому пропитана она бессодержательным формализмом. В ней нет ни слова о внутреннем нравственном императиве и самобытности личности и народа.

А в ней этого и не должно быть. В ней написано, чего нельзя делать. Вот и всё. А уж нравственные императивы пущай народ сам себе выбирает.

Можно расшифровать?

По-албанццки, Вуду, не умею, к сожалению :-)
Так что постараюсь разжевать по-русски.

Итак, данная Всемирная декларация прав человека есть результат крайнего скептицизма, то есть отрицания существования какой-либо Истины, определенных критериев добра и зла. В результате такого отрицания создается некая форма, в виде декларации прав человека, которая утверждается как условно истинная, ей так же стараются придать статус всеобще необходимой, таким образом, отрицая всякую самобытность этой форме не соответствующую. Форма становится важнее каких-либо внутренних нравственных принципов. Форма становится важнее сути, что и есть формализм. Формализм есть также причина политики двойных стандартов, ведь если форма не соответствует сущности, то истинная личина как из-за маски всегда покажется. Декларация же приведенная в этой теме стоит как раз на позиции наличия критериев истины, нравственный принцип здесь стоит важнее формы. В этом ее принципиальное отличие, и поэтому для нее «Всемирная декларация прав человека» - не первоисточник.

Кази, а десять заповедей как же?

Скептицизма? В чем?

Поясните примером.

Под самобытностью Вы подразумеваете людоедство, рабство, человеческие жертвоприношения? Так долой такую самобытность!
А вот водить хороводы или есть все блюда ложкой, данная декларация не запрещает.

Опять удивили! Чем декларация ущемила Ваши "внутренние нравственные принципы"? Или Вы уже не о ней, а о какой то Форме? О чем эта Ваша фраза?

Спасибо, что объяснили, что есть формализм. Формализм это: Статья 1

Все люди рождаются свободными и равными в своем достоинстве и правах. Они наделены разумом и совестью и должны поступать в отношении друг друга в духе братства.

Статья 2 .... и т.д....

Да! Я за такой формализм! Каждый рождается свободным и равным! Тут нет ни какой тайной сути. Просто каждый рождается свободным и равным! Просто. Открыто. В лоб.



Я понимаю, куда Вы клоните. Это и есть двойные стандарты. Т.е. формализм - это Вы. По Вашему определению.

Сядете Вы сегодня кушать. Положете себе в рот всякой вкуснятины. Разжуете. Не глотайте. Вытащите все из рта и положите на тарелочку. Это уже Ваша еда, но без формы. Как Вам бесформенное? Важна ли форма?

Я думаю, у Гитлера тоже была своя Истина и свои критерии добра и зла. Хотите, будем их использовать?



Что понимать под "самобытностью"? Пытки, рабство, дискриминацию по национальному признаку?.. Поясните.



Какие внутренние нравственные принципы можете назвать?

Товарищи, будем терпимы - в конце концов и в сталинстве одной ногой завязнувшим надо дать определенный период времени для глубокого внутриличностного, струткруного и необратимого, особенно в их детях произрастающего........исправления.... ;-)

Искандер, надолго ли переокрашиваетесь?!

[Сообщение изменено пользователем 12.04.2006 02:35]

А в каком месте он перекрашивался?

Могут претендовать на роль первоисточника.



В неверии в духовную основу нравственного выбора, отрицании духа и совести. Взамен внутреннего императива, предлагается механическое следование правилам, внешнее формальное целеуказание.







Это что, аргументация такая что ли? Из всего, что, может быть, выбираете самые идиотские тезисы, которых, собственно, я и не утверждал. Нет, господа, вы не со мной спорите, а со своими же тезисами. Извольте, конечно. Но какое отношение я имею к вашим внутренним диалогам?!.



Эта фраза о том, что данная декларации не ставит никаких задач необходимости нравственных принципов, а лишь ограничивается необходимостью формального соответствия определенным правилам.




Куда я клоню? Что значит формализм – это я? Поясните.



Интересные образы. А попробуйте представить следующее. Например, возьмете вы на вид сочное красивое, но пластмассовое яблоко. И даже разжевать не сможете, не то, что съесть. Как вам бессущностная форма? Важна ли суть? :-)
Собственно, важность формы я и не отрицал, у нее есть свои задачи, в ней есть своя необходимость.



Ровно то, что это слово означает. То есть, «своеобразный, идущий своими путями,
самостоятельный в своем развитии».

"Нравственный выбор" - уже сам по себе штука не определенная, как Вы говорите - не имеющая форму, а ее "духовная основа" вообще трындец ( извините за албанский :-) ). Ни какая декларация, в смысле Всемирная, не может быть принята, если вдруг ее авторы начнут определять духовную основу нравственного выбора. Как пример: " Возлюби ближнего своего...". Чисто христианская заповедь. Мусульмане, скажем, а их в мире, кажется, большинство, за основу такое не возьмут. Да и надо ли? Сможет ли какой нибудь суд доказать, как самого себя возлюбили данного гражданина или как то иначе? А потому
и это правильно. По крайней мере определенно и ясно всем.


Но они подошли под Ваше определение. Давайте свои тезисы, с которыми мы сможем спорить.

предлагайте пример не идиотской самобытности, которую отрицает Декларация.

Да. Это так. Так же она не опеделяет правил дорожного движения, техники безопасности, правил поведения на водах и много, много другово полезного.

Не благодарное дело пояснять Вам куда Вы клоните. Скажите конкретно, что есть "политика двойных стандартов" в теме о Всемирной Декларации прав человека и всем станет ясно подвержены Вы сами этой политике или нет.

ну и хорошо.

Вот именно, поэтому то «Всемирная» и не нужна. Форма должна быть тождественна сути, а суть тождественна форме. Если этические принципы различны, то почему они должны облачаться в одинаковые формы? Каждая группа народов, сходная по этическим принципам должна выработать свои, тождественные их нравственным нормам правовые формы.
Если уж говорить о какой-то «всемирности», так давайте, может, примем в качестве основы этические принципы китайцев, их, все-таки, больше миллиарда, и по праву большинства, их ценности имеют больше права на признание общечеловеческими :-)



Вот приходит в какую-нибудь арабскую глубинку «цивилизованный» европеец и говорит, что, видите ли, безнравственно, когда дочь только с разрешения отца может замуж выйти, а вот гомосексуализм - это нравственно.




когда какие-либо положения исполняются по отношению к одним, но, в результате преследования некоторой цели, не исполняются по отношению к другим.



А должна ставить.





Хорошо было бы, если б вы признали, что суть важнее формы.

Еще раз убеждаюсь что когда Кази перестает лозунгами говорить - умнейший оппонент получается. И с половиной его тезисов приходится соглашаться.
дождемся ли мы когда нить такого от Искандера?

А по теме - оппоненты так виртуозно парируют друг друга что кажется лучше и больше ничего и не сказать - по крайней мере умнее у мя врядли выйдет.

"Нацменьшинства в городах рано или поздно начнут объединяться и давать отпор. Национальные окраины начнут стремиться к обособлению от центра. И их легко можно понять. Если тебе кричат, что Россия для русских, то в конце концов, ради бога, живите отдельно. И мы будем жить отдельно, раз нас не считают соотечественниками и полноценными людьми. А менее радикальные граждане просто предпочтут уехать в любое другое место, где их согласятся принять."

И кто такой идиотский лозунг для России выдумал? Откуда слизано?

Вы путаете общее и частное, множество и подмножество. Нравственность и право в каждой стране свои, и ни кто это не отрицает. НО должны существовать некие Общие для всего человечества принципы, которые переходить нельзя. Принципы, нарушение которых мерзко для жителя любой цивилизации.

В декларации ни чего не сказано, что молодые не должны спрашивать благославления родителей. Но если девушку выдают замуж в мешке, ой! в паранже, и она не видела и не знает мужа до свадьбы, то это противоречит основам прав человека. Женщина в данной ситуации - рабыня. Это противно мне и , думаю, Вам. Это как раз то людоедство, о котором мы упоминали. Вы не случайно упоминули о арабской ГЛУБИНКЕ, т.к. в цивилизованных районах этого нет, т.е. это не является цивилизованной национальной этической нормой, а является дремучим наследием прошлого, с которым борятся сами представители данного народа.

Не кривите душой. Вы прекрасно знаете, что европейская общественность не считает гомосексуализм нормой нравственности.

Это я и так знаю. Я прошу пример ЭТОГО в Декларации.

ВОТ! В этом наше ключевое разногласие! Нет! Не должна! Это не является целью. Это и не возможно.
См. выше.

Это и Вы не признаете:

Я думаю, что суть и форма не разделимы и не разумно их противопоставлять.
Муляж яблока претназначен донести вид предмета, а не его вкус. Он не портится, не сохнет, не теряет вид, а, значит, его суть не противоречит форме. Если же Вас интересует вкус, то купите просто яблоко, а не муляж, как бы не был последний красив. Если Вам нужен муляж яблока, то не покупате муляж сливы, или ели, или пальмы - их суть одна, но формы различны.
Когда интерьер просит муляж яблока, то не следует заменять его яблоком или другим муляжем. У каждого предмета свое назначение. Вы понимаете о чем я? ;-)

Я даже один такой принцип могу предложить.

Абсолютное уважение к суверенитету каждой страны и праву каждого народа на самостоятельное развитие.


Хрень. Это есть даже в бывшем СССР и не в глубинке.

А что делать если народ в процессе самостоятельного развития начал забивать друг друга до смерти сельхоз инструментов?

А сейчас что делают?