Для Искандера и других почитателей Сталина о 38-м годе

Я всегда в дискуссиях на политические темы в Беларуси повторяю правило, что тот народ, который забыл свою историю, будет вынужден пережить её снова. Печально, что нам возможно придётся её переживать её вместе с ними.

Ну, и ещё. История, как показывает практика, никогда, никого, ничему не учит. :-( Всё теже тривиальные грабли...

Пока есть люди рассуждающие подобным образом, эту тему нельзя оставлять!
Почему не следует "ворошить эту тему"? Правда матку режет? Страдают идеалы?

а что за тема?что 90% членов "мемориала" сидели по имущественным статьям?

Учите историю, Вуду... Учите историю, Вуду...




Полагаю, имеется в виду сокращение населения.




Шарль, я туда почти каждый год езжу, между прочим.




Я-то как раз помню. И понимаю. А по журналу "Огонек" и по Солженицыну историю изучать - только время терять.





Вуду, а как Вы считаете, кто все эти люди?

Я первый задал вопрос.

Наказания кого? Естественно, определенный процент судебных ошибок есть везде и всегда. В тех исторических условиях вполне естественно, что он был повышен.
Был вынесен вердикт суда - надо доказывать невиновность, если есть сомнения. Реабилитация, как она была проведена (насколько я могу судить) - идеологическая акция, не имеющая отношения к реальности.

Наверно безвинно репрессированным?
Что то вспомнилось высказывания одного человека, который имел свою точку на сталинские репрессии:

А мой прадед-кожевник какое отношение к Красной армии имел? За что его грохнули?

Нет, если есть сомнения, надо вновь рассматривать доказательства виновности. Ибо в цивилизованном обществе действует презумпция невиновности. А где были в те времена доказательства? Факт наличия фамилии в расстрельном списке - это доказательство вины? Донос соседа или сослуживца - доказательство?

А в гражданскую он разве не воевал?

Расстрелянные в сосответствие с приговором.




Значит надо подать прошение или как это называется - вы поняли? И рассматривать в установленном порядке. Как проводилась реабилитация - читайте ссылки.



"...Ежовщина по-американски

Пару слов следует сказать и об одном из излюбленных аргументов обличителей «сталинского произвола» — дескать, все тогдашние обвинения строились исключительно на личных признаниях «врагов народа», а вещественные доказательства при этом якобы отсутствовали.

Но откуда, собственно говоря, это известно? Следственные дела «репрессированных» остаются засекреченными, проверить обоснованность обвинений мы не можем, а верить на слово предателям, вроде Яковлева, вряд ли стоит. Остаётся только гадать: действительно ли там нет вещдоков? А может, всё-таки есть? Или имелись, но исчезли после того, как в этих делах порылись хрущёвские или горбачёвские комиссии по реабилитации?

А главное, какого рода доказательств ждут «реабилитаторы»? Или они полагают, что заговорщики должны вести протоколы своих собраний, а шпионы составлять регулярные отчёты о своей шпионской деятельности? Вспомним, например, заговор против императора Павла I, который заведомо имел место и увенчался успехом. При этом вся «документация» свелась к листочку бумаги со списком заговорщиков, который организатор заговора петербургский военный губернатор граф Пален носил в своём кармане и, можно не сомневаться, в случае провала сумел бы уничтожить.

Собрать вещественные доказательства в подобного рода делах крайне трудно, и на практике без них часто обходятся. В том числе и в оплоте мировой демократии Соединённых Штатах.

Роберт Стивен Липка. В 1965–1967 гг. во время службы в Агентстве Национальной Безопасности (АНБ) сотрудничал с советской разведкой, затем прервал контакты в связи с демобилизацией. Выдан предателем, бывшим генерал-майором КГБ Олегом Калугиным. Чтобы добиться осуждения Липки к нему был послан сотрудник ФБР, который, представившись «капитаном Никитиным», предложил продолжить сотрудничество. И хотя, получив 5 тысяч долларов задатка, Липка так и не передал «капитану Никитину» никакой информации, 23 февраля 1996 года он был арестован. Во время судебного процесса он признался в том, что сотрудничал с КГБ, и приговорён к 18 годам тюремного заключения.

Рональд Уильям Пелтон, бывший сотрудник АНБ. В 1980 году начал сотрудничество с советской разведкой. Был выдан перебежчиком Виталием Юрченко, однако затем Юрченко неожиданно вернулся в СССР. Несмотря на то, что агенты ФБР установили подслушивающие устройства в рабочем телефоне Пелтона, в его квартире, машине, а также в квартире его любовницы, никаких улик против него получить не удалось. Пришлось прибегнуть к помощи «царицы доказательств». 24 ноября 1985 года Пелтон был вызван на допрос, где его ознакомили с показаниями Юрченко и предложили признаться в передаче секретных сведений советской разведке, пообещав отнестись к его поступкам «со снисхождением». Однако получив признание Пелтона, ФБР немедленно его арестовало. Несмотря на то, что кроме разговора с сотрудниками ФБР, другие улики против Пелтона отсутствовали, в июне 1986 года жюри присяжных признало его виновным, а судья приговорил к трём пожизненным срокам.

Наконец, Олдрич Хейзен Эймс, высокопоставленный сотрудник ЦРУ, который сотрудничал с советской разведкой начиная с 1985 года, передав ей множество ценных сведений. Никаких законных улик против него у американской контрразведки не было. По официальной версии, Эймса заподозрили в шпионаже, поскольку его расходы превышали официальные доходы. Но скорее всего, он предан кем-то в Москве. ФБР надеялось взять Эймса с поличным, однако ничего из этого не получилось. В результате 21 февраля 1994 года он был арестован, а затем в соответствии с существующей в США практикой заключил с судом сделку, признав себя виновным в шпионаже. 28 апреля 1994 года приговорён к пожизненному заключению без права помилования.

Итак, в современных США виновные в шпионаже, как правило, изобличаются в результате провокации, а осуждаются на основе собственных признаний в соответствии с процедурой судебной сделки. Какой простор американским яковлевым для будущих разоблачений!"

И. Пыхалов

http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&na...

Нет, не воевал. В гражданскую воевали далеко не все. Там, где он жил, и боёв-то не было. О войне из газет узнавали.

Прочитал. Фигня полная. Лажа. Эдак Вы оправдаете пресечением шпионажа составление проскрипционных списков.

Я с Вами согласен, Шарль, что репрессивная машина полицейского режима США абсолютно бесчеловечна и цинична. Но речь тут не об этом, а о возможности получить доказательства.

Искандер: я всё пытаюсь понять: Вы правда идиот или искусно прикидываетесь? Сколько миллионов человек расстреляно в США без суда по обвинению в шпионаже и антиамериканской пропаганде? А сколько в СССР при Сталине?

:-d

Вам, Шарль, как ребенку, все объяснять подробно надо. Речь-то не об этом, а о том, что






Так понятнее? :-)

Искандер: Не вижу аналогий со сталинскими репрессиями. НЕ ВИЖУ! Да, в Америке есть понятие "судебной сделки". Но разве мой прадед шёл на какую-то сделку с "правосудием"? Нет, просто забрали и грохнули. А те, кто из репрессированных всё же подписывал признания, делали это после недель и месяцев чудовищных пыток. При этом им, в отличие от того же Эймса, никакой адвокат не полагался.

У Вас такое представление о репрессиях?

У моих знакомых в 30-е во времена репрессий расстреляли близкого родственника. В 90-е они смогли получить материалы его дела. Это была тоненькая папка с одним листком бумаги, в котором было написано: такого-то числа арестован. такого-то числа расстрелян по решению тройки. Вы думаете этот приговор имеет какое-либо отношение к правосудию?

Я сильно сомневаюсь, что там больше ничего не было.

Да ради бога.

Ну, дык сокращение произошло в основном не по летальным причинам. ИМХО.


Вот такая информация была мною получена из устных источников в Израиле. Там гражданам Израиля палестинского происхождения, до образования Палестинской автономии, родственники которых погибли в качестве шахидов, при проведении терактов, государство Израиль платило пенсии по утрате кормильцев. И это, заметьте, родственникам врагов народа, причём сомнений в том, что это именно враги, нет ни у кого. У присутствующих здесь, я надеюсь, в том числе.

Если это правда, а я слыхал это не из одного источника, то это пример, как нужно относиться к гражданам своей страны. Любым!!!

Если Вы живёте в Ебурге, Искандер, зайдите на улице Маршала Жукова в такую скромную дверку с надписью "Отдел реабилитации жертв политических репрессий". В здании Института МВД. Туда пускают без пропуска. Просто зайдите и попросите дать Вам любое дело посмотреть. Их там навалом лежит. Я, когда забирал справку о реабилитации прадеда, легко посмотрел десятка два дел... Вышел с явным желанием напиться... Ибо все они были такими:


Правда, были и толстые папки. Но в такой толстой папке было до сотни таких вот листков... Каждый листок - человеческая жизнь.

А за что сейчас мрут мои знакомые и родственники не дожив до пенсионного возраста? Без суда и следствия. Без ареста, просто так. Да, в каждом конкретном случае выходит, что виноваты сами. Кто от алкоголя, кто на производстве или ошибок медиков, но мрут! А рождаемость почему в двое упала? За годы перестройки население уменьшилось на 9 мил. Кто за эти репрессии над народом ответит? Репрессии Сталина продолжались 5-10 лет и были разоблачены советской властью. Государство осудило их. Теперешняя власть уже 15 лет продолжает геноцид своего народа, и ни какого раскаяния нет в помине! Наоборот, все круче закручиваются гайки. Государство проводит твердую политику на отказ в поддержке всей социальной сферы. Идет планомерный переход к американской системе образования, где 15% неграмотных выпускников, считается нормой! 70 руб, пособия на ребенка и кормящую мать при прожиточном минимуме в 2 000руб или зарплате чиновников больше 100 000 руб. – это не геноцид нации, это не преступление?

[Сообщение изменено пользователем 07.12.2005 21:39]

Я не в курсе какая норма на безграмотность в Америке, но в нашем образовании давно пора что-то менять...



Бездарная политика + тяжелые времена. Но не геноцид.

Ну, vudu, Вам всё правильно объяснил про преступление и геноцид.

А Вы скажите, что Вы лично делаете, чтобы этого всего не было?

А что не устраивает то в нашем образовании?