Крестьянская «свобода»-госафера 1861 года!!!
g
garyh™
Или госаппаратная афера 200… тьфу, простите… 1861 года
Была ли Россия капиталистической? А был ли мальчик?
==Из книги: Гусейнов Р. История экономики России.==
"Была ли Россия капиталистической?
Реформа 1861 года: первый специальный орган по "крестьянскому делу" - Секретный комитет для обсуждения мер по устройству быта помещичьих крестьян под председательством Александра II (фактическим руководителем был граф А. Ф. Орлов) начал работу 3 января 1857 года. Позже работали губернские комитеты, Главный комитет по крестьянскому делу (с 16 февраля 1858 года) во главе с великим князем Константином Николаевичем, земский отдел Министерства внутренних дел, редакционные комиссии (с 17 февраля 1859 года). Государственный совет приступил к обсуждению представленных документов 28 января 1861 года и завершил работу 17 февраля.
Наконец, 19 февраля (3 марта по новому стилю) 1861 года были подписаны Манифест и "Положение о крестья-нах, выходящих из крепостной зависимости". В тот же день был учрежден Главный комитет об устрой-стве сельского состояния - специальное ведомство под председательством Константина Николаевича, которому была поручена конкретная реализация "Положения". Всего в тот знаменательный день были приняты 17 законодательных актов. Остановимся на социально-экономическом их содержании.
1. В России от личной крепостной зависимости "освобождались" 22,5 миллиона крестьян , в том числе более полумиллиона приписанных к промышленным предприятиям. Дворовые (почти 1,5 миллио-на человек) освобождались без выкупа, но ничего, кроме свободы, не получали.
2. Сам процесс освобождения растягивался по времени на два года, до 19 февраля 1863 года. Крестьяне становились "временнообязанными", несли старые повинности, хотя и в урезанных размерах. Этот срок объективно был необходим, чтобы и крестьяне и помещики смогли адаптироваться к изменившейся ситуации и подготовиться к выкупной операции. Но Россия не была бы страной традиций, если бы этот срок был выдержан. Выкупная операция затянулась до 1895 года. До этого срока сохранилось, понятно, и состояние "временнообязанности" для части "вольных" крестьян. Еще в 1881 году, когда было принято Положение об обязательном выкупе, 15 % крестьян оставались временнообязанными.
!!!!3. Крестьяне должны были выкупить надельную землю у помещиков. Иначе говоря, крестьяне освобождались с землей, но за выкуп. Размер выкупной суммы определялся принципом капитализации оброка из расчета банковских 6 % годовых. То есть, теряя часть своей земли, переходящей в собственность крестьян, помещики не теряли размер доходов. Положивши полученные суммы в банк, они в виде тех же банковских 6 % получали в денежной форме прежний доход.
Если, скажем, помещик до освобождения получал с крестьянина 10 рублей оброка, то выкупная сумма составляла 166,67 рублей. Депозитный вклад этих денег в банке давал помещику те же 10 рублей в виде процента.
4. Поскольку у крестьян не было денег для выкупа, выкупную операцию взяло на себя государство. Казна сразу же выплатила от 75 до 80 % выкупных сумм помещикам, а остальные 20-25 % помещику выплачивали сами крестьяне. Таким образом, крестьяне становились долговременными (на 49 лет) должниками государства, а не помещиков. Но казна кредитовала крестьян тоже не бесплатно. Крестьяне отдавали свой долг казне из расчета тех же 6 %. В результате "набегала" крайне обременительная для крестьян сумма.
5. Характерно, что на момент крестьянской реформы помещики должны были казне 425 миллионов рублей. Так вот, государство легко разрешило проблему помещичьего долга: выплачивая им деньги за землю, переходящую к крестьянам, оно вычитывало из суммы платежа величину долга. Все были довольны, ОКРОМЯ КРЕСТЬЯН, конечно: государство возвращало себе свои деньги, а над помещиками больше не висел "долговой навес".
6. Землей наделялась не отдельная крестьянская семья, а община. Крестьянин, в принципе, мог выйти из общины, но лишь с ее согласия и после погашения всех недоимок (помещику и государству). Покупать и продавать землю имела право только община, а не отдельная семья. С одной стороны, сохранение общины соответствовало историческим традициям русского крестьянства, с другой - было в интересах помещиков и фиска, ограничивало внедрение рыночных институтов в поземельные отношения.
7. Нормы крестьянского землевладения определялись таким образом, что часть надельных земель отрезалась в пользу помещиков. "Отрезки " вызывали особое возмущение крестьян и стали объектом их многолетней борьбы. В то же время "отрезки" привязывали крестьян к помещику в силу необходимости аренды земли, дабы довести ее площадь до привычных и необходимых для нормального воспроиз-водства размеров.
Справедливости ради отмечу, что если надел был меньше нормы, то крестьянам полагались "прирезки"."
================================
Ну, так – было ли освобождение-то крестьян в далеком 1861 году?! И есть ли оно как реально осиливаемый ими факт жизни - сейчас?!
Была ли Россия капиталистической? А был ли мальчик?
==Из книги: Гусейнов Р. История экономики России.==
"Была ли Россия капиталистической?
Реформа 1861 года: первый специальный орган по "крестьянскому делу" - Секретный комитет для обсуждения мер по устройству быта помещичьих крестьян под председательством Александра II (фактическим руководителем был граф А. Ф. Орлов) начал работу 3 января 1857 года. Позже работали губернские комитеты, Главный комитет по крестьянскому делу (с 16 февраля 1858 года) во главе с великим князем Константином Николаевичем, земский отдел Министерства внутренних дел, редакционные комиссии (с 17 февраля 1859 года). Государственный совет приступил к обсуждению представленных документов 28 января 1861 года и завершил работу 17 февраля.
Наконец, 19 февраля (3 марта по новому стилю) 1861 года были подписаны Манифест и "Положение о крестья-нах, выходящих из крепостной зависимости". В тот же день был учрежден Главный комитет об устрой-стве сельского состояния - специальное ведомство под председательством Константина Николаевича, которому была поручена конкретная реализация "Положения". Всего в тот знаменательный день были приняты 17 законодательных актов. Остановимся на социально-экономическом их содержании.
1. В России от личной крепостной зависимости "освобождались" 22,5 миллиона крестьян , в том числе более полумиллиона приписанных к промышленным предприятиям. Дворовые (почти 1,5 миллио-на человек) освобождались без выкупа, но ничего, кроме свободы, не получали.
2. Сам процесс освобождения растягивался по времени на два года, до 19 февраля 1863 года. Крестьяне становились "временнообязанными", несли старые повинности, хотя и в урезанных размерах. Этот срок объективно был необходим, чтобы и крестьяне и помещики смогли адаптироваться к изменившейся ситуации и подготовиться к выкупной операции. Но Россия не была бы страной традиций, если бы этот срок был выдержан. Выкупная операция затянулась до 1895 года. До этого срока сохранилось, понятно, и состояние "временнообязанности" для части "вольных" крестьян. Еще в 1881 году, когда было принято Положение об обязательном выкупе, 15 % крестьян оставались временнообязанными.
!!!!3. Крестьяне должны были выкупить надельную землю у помещиков. Иначе говоря, крестьяне освобождались с землей, но за выкуп. Размер выкупной суммы определялся принципом капитализации оброка из расчета банковских 6 % годовых. То есть, теряя часть своей земли, переходящей в собственность крестьян, помещики не теряли размер доходов. Положивши полученные суммы в банк, они в виде тех же банковских 6 % получали в денежной форме прежний доход.
Если, скажем, помещик до освобождения получал с крестьянина 10 рублей оброка, то выкупная сумма составляла 166,67 рублей. Депозитный вклад этих денег в банке давал помещику те же 10 рублей в виде процента.
4. Поскольку у крестьян не было денег для выкупа, выкупную операцию взяло на себя государство. Казна сразу же выплатила от 75 до 80 % выкупных сумм помещикам, а остальные 20-25 % помещику выплачивали сами крестьяне. Таким образом, крестьяне становились долговременными (на 49 лет) должниками государства, а не помещиков. Но казна кредитовала крестьян тоже не бесплатно. Крестьяне отдавали свой долг казне из расчета тех же 6 %. В результате "набегала" крайне обременительная для крестьян сумма.
5. Характерно, что на момент крестьянской реформы помещики должны были казне 425 миллионов рублей. Так вот, государство легко разрешило проблему помещичьего долга: выплачивая им деньги за землю, переходящую к крестьянам, оно вычитывало из суммы платежа величину долга. Все были довольны, ОКРОМЯ КРЕСТЬЯН, конечно: государство возвращало себе свои деньги, а над помещиками больше не висел "долговой навес".
6. Землей наделялась не отдельная крестьянская семья, а община. Крестьянин, в принципе, мог выйти из общины, но лишь с ее согласия и после погашения всех недоимок (помещику и государству). Покупать и продавать землю имела право только община, а не отдельная семья. С одной стороны, сохранение общины соответствовало историческим традициям русского крестьянства, с другой - было в интересах помещиков и фиска, ограничивало внедрение рыночных институтов в поземельные отношения.
7. Нормы крестьянского землевладения определялись таким образом, что часть надельных земель отрезалась в пользу помещиков. "Отрезки " вызывали особое возмущение крестьян и стали объектом их многолетней борьбы. В то же время "отрезки" привязывали крестьян к помещику в силу необходимости аренды земли, дабы довести ее площадь до привычных и необходимых для нормального воспроиз-водства размеров.
Справедливости ради отмечу, что если надел был меньше нормы, то крестьянам полагались "прирезки"."
================================
Ну, так – было ли освобождение-то крестьян в далеком 1861 году?! И есть ли оно как реально осиливаемый ими факт жизни - сейчас?!
g
garyh™
Еще раз акцентирую:
"4. Поскольку у крестьян не было денег для выкупа, выкупную операцию взяло на себя государство. Казна сразу же выплатила от 75 до 80 % выкупных сумм помещикам, а остальные 20-25 % помещику выплачивали сами крестьяне. Таким образом, крестьяне становились долговременными (на 49 лет) должниками государства, а не помещиков. Но казна кредитовала крестьян тоже не бесплатно. Крестьяне отдавали свой долг казне из расчета тех же 6 %. В результате "набегала" крайне обременительная для крестьян сумма."
Приколитесь, живешь, помещику едва отчисляешь, а тут - типа, дружище, ты - СВОБОДЕН, т.е. мы тебя принудительно кредитуем на 49 лет за эту фразу "ты свободен" - и на счетчик с всего массива кредита, который вас, как крестьянина, собственно-то только еще больше закабаляет?!
Аналогичный пример, Вам сейчас говорят - вот будете "свободным", но за это слово - почетное и цивильное - берешь с нас принудительно несколько миллионов в кредит и на проценты. Ну, и работаешь всю жизнь на банк, сугубо на ежегодный банковский процент....
По сути-то - еще больше нагнули крестьянина. Лицедеи.... Мастера....
[Сообщение изменено пользователем 28.08.2005 00:02]
"4. Поскольку у крестьян не было денег для выкупа, выкупную операцию взяло на себя государство. Казна сразу же выплатила от 75 до 80 % выкупных сумм помещикам, а остальные 20-25 % помещику выплачивали сами крестьяне. Таким образом, крестьяне становились долговременными (на 49 лет) должниками государства, а не помещиков. Но казна кредитовала крестьян тоже не бесплатно. Крестьяне отдавали свой долг казне из расчета тех же 6 %. В результате "набегала" крайне обременительная для крестьян сумма."
Приколитесь, живешь, помещику едва отчисляешь, а тут - типа, дружище, ты - СВОБОДЕН, т.е. мы тебя принудительно кредитуем на 49 лет за эту фразу "ты свободен" - и на счетчик с всего массива кредита, который вас, как крестьянина, собственно-то только еще больше закабаляет?!
Аналогичный пример, Вам сейчас говорят - вот будете "свободным", но за это слово - почетное и цивильное - берешь с нас принудительно несколько миллионов в кредит и на проценты. Ну, и работаешь всю жизнь на банк, сугубо на ежегодный банковский процент....
По сути-то - еще больше нагнули крестьянина. Лицедеи.... Мастера....
[Сообщение изменено пользователем 28.08.2005 00:02]
м
мобимен
Автор статьи забывает ещё про один вариант - можно было взять вместо надела в общине надел земли таокго же объема только на КАЖДОГО члена семьи в СИБИРИ и ЗАУРАЛЬЕ - причем абсолютно бесплатно да ещё и денег давали на обзаведение - только вы не поверите Гарих такой возможностью получить землю в
собственность воспользовалось только 6% крестьян - всего то 6 а земли там выделили из казенных на 30% - но осталось жить тока 6 - поехало больше - так как при отъезде сразу платили деньги на обзаведение - но многие пропив деньги по дороге - вернулись обратно в общину.
g
garyh™
Набрал слово "Сибир", в книге нашлись следующие ссылки, по хронологии:
1499 год Подчинение Югры, строительство крепости на Печере, первый шаг к колонизации Севера и Сибири.
1581 год Поход Ермака в Сибирь.
XVII век, конец Медленная земледельческая колонизация Сибири, главное занятие - добыча пушнины.
1715 год Указ о новой переписи с требованием ужесточить контроль, дабы не было скрыто действительное количество дворов. (Перепись проходила 5 лет, но так и не была завершена. Из Сибири не поступило ни одной переписной книги.).
При преемниках Петра кризис рабочей силы особенно чувствовался на Урале. Некоторые металлургические предприятия месяцами простаивали из-за отсутствия руды и угля, которых некому было заготовить для действующих домен. Бывали случаи, когда заводы закрывались из-за недостатка рабочих.
В 1728 году разрешено свободно заводить металлургические предприятия в Сибири, заводчики к тому же освобождались от налога на прибыль в течение 10 лет. Драгоценными камнями тоже можно было торговать беспошлинно. Только золото и серебро в полном соответствии с ранней меркантилистской традицией запрещалось вывозить за рубеж.
1729, 16 июня Вольные "гулящие люди" должны или поступить в военную службу или записаться в подушный оклад. Иначе - ссылка в Сибирь.
Когда Василий Никитич Татищев в 1734 году стал заведовать горными заводами Сибирской и Казанской губерний (на смену Геннину), он "должен был стараться некоторые работы исправлять вольным наймом, потому что Демидов, у которого нет и четвертой части приписных крестьян против казенных заводов, несмотря на то, отпускает железа вдвое более против казенных заводов" .
1760 год Дворяне получили право ссылать крестьян в Сибирь. Указ Петра 3.
1756 год Крупные волнения крестьян в Чаусской слободе (Сибирь). Вооруженное сопротивление и самосожжение (172 человека).
1806 год "Положение для поселений в Сибири". Административно выделена Томская губерния. До 1812 года переселилось 3200 семей.
Правительство уже в 80-х годах пыталось организовать переселение части крестьян в Сибирь , но этот процесс не был еще столь злободневен, как в XX веке. Земледелие и без того развивалось экстенсивно. К 1887 году рост общей пахотной площади в пореформенной России составил почти 26 %.
1885-1904 годы Экспедиция генерал-лейтенанта И. И.Жи-линского в Сибирь: землеустройство вдоль строящейся железной дороги - 722 переселенческих участка. Общая стоимость работ – 2 494 202 рубля.
1911 год Переселение крестьян в Сибирь:1906год -140 тыс. человек; 1907 год - 427 тыс.; 1911 год - 190 тыс. Всего за пять лет переселилось 2,7 млн. человек. За этот год 116 тыс. переселенцев возвратилось с целины нищими (всего за время реформ 100 тыс. крестьян-мигрантов погибло).
1499 год Подчинение Югры, строительство крепости на Печере, первый шаг к колонизации Севера и Сибири.
1581 год Поход Ермака в Сибирь.
XVII век, конец Медленная земледельческая колонизация Сибири, главное занятие - добыча пушнины.
1715 год Указ о новой переписи с требованием ужесточить контроль, дабы не было скрыто действительное количество дворов. (Перепись проходила 5 лет, но так и не была завершена. Из Сибири не поступило ни одной переписной книги.).
При преемниках Петра кризис рабочей силы особенно чувствовался на Урале. Некоторые металлургические предприятия месяцами простаивали из-за отсутствия руды и угля, которых некому было заготовить для действующих домен. Бывали случаи, когда заводы закрывались из-за недостатка рабочих.
В 1728 году разрешено свободно заводить металлургические предприятия в Сибири, заводчики к тому же освобождались от налога на прибыль в течение 10 лет. Драгоценными камнями тоже можно было торговать беспошлинно. Только золото и серебро в полном соответствии с ранней меркантилистской традицией запрещалось вывозить за рубеж.
1729, 16 июня Вольные "гулящие люди" должны или поступить в военную службу или записаться в подушный оклад. Иначе - ссылка в Сибирь.
Когда Василий Никитич Татищев в 1734 году стал заведовать горными заводами Сибирской и Казанской губерний (на смену Геннину), он "должен был стараться некоторые работы исправлять вольным наймом, потому что Демидов, у которого нет и четвертой части приписных крестьян против казенных заводов, несмотря на то, отпускает железа вдвое более против казенных заводов" .
1760 год Дворяне получили право ссылать крестьян в Сибирь. Указ Петра 3.
1756 год Крупные волнения крестьян в Чаусской слободе (Сибирь). Вооруженное сопротивление и самосожжение (172 человека).
1806 год "Положение для поселений в Сибири". Административно выделена Томская губерния. До 1812 года переселилось 3200 семей.
Правительство уже в 80-х годах пыталось организовать переселение части крестьян в Сибирь , но этот процесс не был еще столь злободневен, как в XX веке. Земледелие и без того развивалось экстенсивно. К 1887 году рост общей пахотной площади в пореформенной России составил почти 26 %.
1885-1904 годы Экспедиция генерал-лейтенанта И. И.Жи-линского в Сибирь: землеустройство вдоль строящейся железной дороги - 722 переселенческих участка. Общая стоимость работ – 2 494 202 рубля.
1911 год Переселение крестьян в Сибирь:1906год -140 тыс. человек; 1907 год - 427 тыс.; 1911 год - 190 тыс. Всего за пять лет переселилось 2,7 млн. человек. За этот год 116 тыс. переселенцев возвратилось с целины нищими (всего за время реформ 100 тыс. крестьян-мигрантов погибло).
м
мобимен
Эээ Гарих я не очень понял это к чему? к разговору может иметь отношение тока последний абзац вашего поста - но и то разговор идет о реформе 1861г. а не о Сталыпинской.
g
garyh™
Да это я к тому, что из книжки Гусейнова по переселению на Восток ничего не утаивал - просто автор книги, как это ни странно, но про это не упомянул.
м
мобимен
Дык я и говорю что забыл он про это :-) Хотя действительно странно.
U
URALUS
То-есть, получается. что Америка была открыта одновременно с Сибирью? И колонизовалась всеми европейскими странами+ африканцами и азиатами, а Сибирь - тока Русскими? И по благосостоянию сибиряки жили не хуже мерикан..Что-то с Сибирью было упущено, наверно, отделение ее от масквы где-нить во времена
пугачева....
g
garyh™
Может кто посоветует хорошую книгу по реформе 1861 года, последующим крестьянским реформам, чтоб в Сети была и скачать можно было б?
И
Искандер
Гарих, могу Кара-Мурзу посоветовать. Книга не о реформе, но о ней тоже много с толком, чувством и фактическими данными пишется. Надо?
g
garyh™
Отлично было б ссылку на его книгу, если не трудно. Тем более, что Кара-Мурза, насколько я понял, у Вас вызывает доверие. Земля - тот ключевой ресурс, степень осовенности которого и обозначает реальный уровень развития страны. Так и так к нему обращаться придется все внимательнее и целенаправленнее.
И
Искандер
Гарих, больше все-таки про Столыпинскую реформу пишет, но про 1861 тоже приводится кое-что.
http://www.kara-murza.ru/books/sc_a/sc_a3.htm#hdr_...
http://www.kara-murza.ru/books/sc_a/sc_a4.htm#hdr_...
http://www.kara-murza.ru/books/sc_a/sc_a6.htm#hdr_...
http://www.kara-murza.ru/books/sc_a/sc_a10.htm#hdr...
http://www.kara-murza.ru/books/sc_a/sc_a12.htm#hdr...
http://www.kara-murza.ru/books/sc_a/sc_a13.htm#hdr...
Ну и здесь.
Вроде бы более подробно.
http://www.kara-murza.ru/books/stolipin/stolipin.h...
А вообще, Гарих, я советую прочитать "Советскую цивилизацию" Кара-Мурзы. Интересная книга. И познавательная. Даже если идеологические шоры мешают воспринимать без предрассудков. :-)
http://www.kara-murza.ru/books/sc_a/sc_a3.htm#hdr_...
http://www.kara-murza.ru/books/sc_a/sc_a4.htm#hdr_...
http://www.kara-murza.ru/books/sc_a/sc_a6.htm#hdr_...
http://www.kara-murza.ru/books/sc_a/sc_a10.htm#hdr...
http://www.kara-murza.ru/books/sc_a/sc_a12.htm#hdr...
http://www.kara-murza.ru/books/sc_a/sc_a13.htm#hdr...
Ну и здесь.
Вроде бы более подробно.
http://www.kara-murza.ru/books/stolipin/stolipin.h...
А вообще, Гарих, я советую прочитать "Советскую цивилизацию" Кара-Мурзы. Интересная книга. И познавательная. Даже если идеологические шоры мешают воспринимать без предрассудков. :-)
И
Искандер
И еще, Гарих. Я Вам рекомендую альманах "Восток". На мой взгляд, масса интересных материалов. Жаль, самому времени не хватает читать нормально, урывками получается.
http://www.situation.ru/app/journal.htm
http://www.situation.ru/app/journal.htm
м
мобимен
Эээ почитайте Гарих - это http://www.kara-murza.ru/books/stolipin/stolipin.h... - эт действительно интересно - понимаешь что люди отстали в своих взглядах на 150 лет от современности - они вообще не учитывают биологическую природу человека и ищут ТРЕТИЙ путь - не сознавая что и второй-то крякнул от того что его искатели решили что нашли
:-)
Вообще читаю и балдею - это же никто не читал видимо кроме Искандеров - там такие примочки что охренеть можно - обычно это авторский текст а не цитаты!
Авторские супер фразы:
"..вышло несколько важных трудов, показывающих, что крестьянское земледелие принципиально более продуктивно и экономно, нежели капиталистическая ферма. Причина — в накопленной веками экологической интуиции крестьянина, которая утрачена у фермера, «предпринимателя на земле».
"В Германии в конце Средневековья потребление мяса составляло 100 кг на душу населения, а в начале XIX века — менее 20 кг. Я уж не говорю о колониях, где «прогрессивные» европейские фермеры разрушали местную культуру земледелия. Индия до англичан не ведала голода. Ацтеки в XV веке питались лучше, чем средний мексиканец сегодня."
[Сообщение изменено пользователем 17.09.2005 15:04]
Вообще читаю и балдею - это же никто не читал видимо кроме Искандеров - там такие примочки что охренеть можно - обычно это авторский текст а не цитаты!
Авторские супер фразы:
"..вышло несколько важных трудов, показывающих, что крестьянское земледелие принципиально более продуктивно и экономно, нежели капиталистическая ферма. Причина — в накопленной веками экологической интуиции крестьянина, которая утрачена у фермера, «предпринимателя на земле».
"В Германии в конце Средневековья потребление мяса составляло 100 кг на душу населения, а в начале XIX века — менее 20 кг. Я уж не говорю о колониях, где «прогрессивные» европейские фермеры разрушали местную культуру земледелия. Индия до англичан не ведала голода. Ацтеки в XV веке питались лучше, чем средний мексиканец сегодня."
[Сообщение изменено пользователем 17.09.2005 15:04]
K
Konstantin_I
США по такой принципиальной схеме и сейчас живет.
м
мобимен
Эх оказывается это не Искандер завел моду не читать то на что ссылается - это у них Кара-Мурза такую традицию завел - почитал тех на кого Карамурза ссылается Чаянова и Энгельгардта - строго противоположное ведь пишут тому что Карамурза говорит - одно прально с Лениным не соглашаютсяя они - а все
остальное что эти двое написали опровергает тезис Карамурзы о том что община двигатель прогерсса в агропроизводстве России - блин ну как же эти коммунисты научились хорошо вот этому "ссы в галаза а он божья роса" - удивительно просто - раньше то понятно это прокатывало поскоку никто того же Чаянова
и Эгельгардта прочесть не мог - тока в спецхаранах - сейчас же - читай не хочу - ну понятно же становица что бередит Карамурза - нет ведь повыдергивал цитат оторванных от контекста и на этом "анализ" строит. Ладно Ленин - тот действительно политик и мог говорить вещи прямо противоположные за
короткий промежуток времени - но эти на кого карамурзы ссылаются - они же последовательны в своих взглядах и концепциях.
А эти искандеры все как в 50-х пытаются на дурачка проскочить расчитывая что первоисточники читать никто не будет.
А эти искандеры все как в 50-х пытаются на дурачка проскочить расчитывая что первоисточники читать никто не будет.
И
Искандер
почитал тех на кого Карамурза ссылается Чаянова и Энгельгардта - строго противоположное ведь пишут тому что Карамурза говорит - одно прально с Лениным не соглашаютсяя они - а все остальное что эти двое написали опровергает тезис Карамурзы о том что
община двигатель прогерсса в агропроизводстве России - блин ну как же эти коммунисты научились хорошо вот этому "ссы в галаза а он божья роса" - удивительно просто - раньше то понятно это прокатывало поскоку никто того же Чаянова и Эгельгардта прочесть не мог - тока в спецхаранах - сейчас же - читай
не хочу - ну понятно же становица что бередит Карамурза - нет ведь повыдергивал цитат оторванных от контекста и на этом "анализ" строит. Ладно Ленин - тот действительно политик и мог говорить вещи прямо противоположные за короткий промежуток времени - но эти на кого карамурзы ссылаются - они же
последовательны в своих взглядах и концепциях.
А эти искандеры все как в 50-х пытаются на дурачка проскочить расчитывая что первоисточники читать никто не будет.
А эти искандеры все как в 50-х пытаются на дурачка проскочить расчитывая что первоисточники читать никто не будет.
Мобимен, Вы в чем с Кара-Мурзой не согласны?
1. Считаете, что он переврал первоисточники?
Где, в чем?
Энгельгардт
http://www.situation.ru/app/rs/lib/engelgar/engelg...
Чаянов
http://www.situation.ru/app/j_art_691.htm
http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&na...
http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&na...
2. Вы считаете, что выводы Кара-Мурзы иные, чем у вышеназванных авторов?
3. Вы считаете, что выводы Кара-Мурзы ошибочны в принципе?
А эти искандеры все как в 50-х
А что было в 50-х?
м
мобимен
Вы сами то Искандер читали источники? Тех самы Чаянова и Эгельгардта? Сами лично авторов а не цитаты из Карамурзы?
И
Искандер
Вы сами то Искандер читали источники? Тех самы Чаянова и Эгельгардта? Сами лично авторов а не цитаты из Карамурзы?
Нет. Время никак не могу найти.
А Вы на вопрос ответите?
м
мобимен
А вы найдите время и прочтите и поймете почему цитаты надерганые карамурзой по смыслу вывода отличаются от того что хотели сказать авторы цитат.
И
Искандер
Т.е. Вы так и остаетесь пустым болтуном? Не отвечающим за свои слова?
м
мобимен
Нет это вы пустой болтун - который даже не читает того на что ссылается.
И
Искандер
Я сослался на Кара-Мурзу, которого Вы обвинили сами не смогли сформулировать в чем? Причем Вы сослались на "первоисточники". Потрудитесь сформулировать претензии к Кара-Мурзе и подтвердить ссылками на эти первоисточники. Чтоб Вам было легче, местонахождение первоисточников я указал.
Если не можете, так и скажите: "Я, "мобимен", пустой болтун, занимающийся здесь пустой болтовней и лживыми подтасовками".
Если не можете, так и скажите: "Я, "мобимен", пустой болтун, занимающийся здесь пустой болтовней и лживыми подтасовками".
м
мобимен
Вы сами то Искандер читали источники? Тех самы Чаянова и Эгельгардта? Сами лично авторов а не цитаты из Карамурзы?
"Нет. Время никак не могу найти."
Вот и ответ кто из нас болтун а кто нет - вот и ответ кто расспространяет тут лживые подтасовки источников.
Я ещё раз повторяю спорить можно только с теми кто прочел источники а не стеми кто "слышал звон да не знает где он"
Как прочтете Искандер - так мы с вами и поспорим а пока "пилите Шура, пилите"
"Нет. Время никак не могу найти."
Вот и ответ кто из нас болтун а кто нет - вот и ответ кто расспространяет тут лживые подтасовки источников.
Я ещё раз повторяю спорить можно только с теми кто прочел источники а не стеми кто "слышал звон да не знает где он"
Как прочтете Искандер - так мы с вами и поспорим а пока "пилите Шура, пилите"
Р
Ранис (from Sverdlovsk))
Всё таки интересная личность этот мобиман, сначала он утверждает что
Ему задают вопрос
1. Считаете, что он переврал первоисточники?
Где, в чем?
И надо же на все три этих вопроса мобиман отвечает вопросом
То есть как говорить, что уважаемый академик С.Г. Кара-Мурза нагло врёт и подтасовывает утверждения других авторов мобиман готов, а вот доказать с цитатами из этих самых авторов он не может, скорее всего он сам их не читал и просто, как говорится берёт на понт.
И кто после этого балабол и человек не отвечающий за свои слова? :-(
Чаянова и Энгельгардта - строго противоположное ведь пишут тому что Карамурза говорит
Ему задают вопрос
1. Считаете, что он переврал первоисточники?
Где, в чем?
2. Вы считаете, что выводы Кара-Мурзы иные, чем у вышеназванных авторов?
3. Вы считаете, что выводы Кара-Мурзы ошибочны в принципе?
3. Вы считаете, что выводы Кара-Мурзы ошибочны в принципе?
И надо же на все три этих вопроса мобиман отвечает вопросом
Вы сами то Искандер читали источники? Тех самы Чаянова и Эгельгардта?
То есть как говорить, что уважаемый академик С.Г. Кара-Мурза нагло врёт и подтасовывает утверждения других авторов мобиман готов, а вот доказать с цитатами из этих самых авторов он не может, скорее всего он сам их не читал и просто, как говорится берёт на понт.
И кто после этого балабол и человек не отвечающий за свои слова? :-(
Авторизуйтесь, чтобы принять участие в дискуссии.