Актуальная книга.

В каких отраслях промышленности продавались предприятия? Приведите конкретные примеры. Будем обсуждать.


Могу привести другой пример и не Вам первому. "Вьетсовпетро". Расскажите про его неэффективность.


Если быть совсем точным, то это НЕ ТОЛЬКО предприятия, но и госслужбы. Кстати, к какому сектору будем относить АО с преобладающими или 100% участием государства?


Ликбез не нужен - это и так понятно. Вы мне лучше скажите, для свободы в экономике, какие отрасли промышленности следует отдать в частные руки?

Автор: LSA (отправить письмо)
Дата: 18 Авг 2005 18:07

"В каких отраслях промышленности продавались предприятия? Приведите конкретные примеры. Будем обсуждать."

проще сказать в каких отраслях - оставило себе - в инфраструктурных - ЖД, электроэнергетика, связь частично и строительство инфраструктуры дороги мосты переправы аэропорты (частично)


"Вьетсовпетро"
см сюда например - http://www.afin.ru/news/newstext.asp?id=3452

"Как ожидается, план по добыче нефти за 2004 год будет перевыполнен, добыча нефти за 2004 год составит 12,220 млн.т." - это цитата 2004г.в. - http://www.derrick.ru/index.php?f=n&id=5878&page=9...

"Совместное предприятие "Вьетсовпетро" добывает сегодня на шельфе Вьетнама 13 миллионов тонн нефти" - это цитата 2000г.в. - http://www.nefte.ru/company/rus/vyets2.htm

Разницу в цифрах видите? 12,2 млн. тн. в 2004г. и 13 млн. тн. в 2000г. А теперь покажите мне в МИРЕ хоть одно нефтяное предприятие которое за последние 5 лет стало добывать нефти МЕНЬШЕ?

самое смешное что они и этот план не выполнили - http://www.oilru.com/news/24062/
"30.12.04. Российско-вьетнамское СП "Вьетсовпетро" в 2004 г. добыло более 12,1 млн тонн сырой нефти, сообщил в четверг представитель вьетнамской государственной нефтегазовой корпорации "Петровьетнам"."

ВСЕ предприятия тока наращивают дОбычу - один "Вьетсовпетро" добывает меньше чем раньше - с примером всё ясно?

"Нефть здесь высока по качеству, а ее себестоимость невелика (три доллара против четырех в России - на 2000г. прим. моё). Да и рабочая сила крайне дешевая. А самое главное - близость огромных азиатских рынков: Китая, Кореи и Японии."

это так - цитатка для общего развития

"Если быть совсем точным, то это НЕ ТОЛЬКО предприятия, но и госслужбы."
согласен с уточнением - но только не для амеров например - для западной европы это подойдет

"Кстати, к какому сектору будем относить АО с преобладающими или 100% участием государства?"

В зависимости от того чем оно будет заниматся - к производственному или сектору услуг

"Вы мне лучше скажите, для свободы в экономике, какие отрасли промышленности следует отдать в частные руки"
опять наверное проще сказать какие не надо отдавать в частные руки - это опять же теже самые инфраструктурные - ЖД, электроэнергетика (частично, связь (частично) и строительство инфраструктуры силовых ведомств

На единичном примере? Вам накидать ссылок по уклонению отуплаты налогов на частных предприятиях? Сотнями закидаю.


А в чём причина?


Да на здоровье. В ссылках, кстати и причины указываются. От маленьких компаний:
http://www.ngv.ru/lenta/lenta_sign.hsql?id=56959
До больших... ну очень больших компаний:
http://alpha.perm.ru/iaproject/txt.php?n=9443


С учётом моих ссылок, совсем не ясно. :-)


Я имел в виду, к государственному или негосударственному? Во избежание дальнейших разночтений.


Плюс, как мне кажется, стратегически важные для государства.
А теперь скажите, из тех которые надо отдавать в частные руки, какие ещё не отданы?

Автор: LSA (отправить письмо)
Дата: 18 Авг 2005 19:46

"На единичном примере?"

Да это только пример который попал в Россию - информационнымосвещением деятельность этого СП в России - т.е. на РУССКОМ языке - занимается РВО "Зарубежнефть" владелец 50% капитала СП - как вы думаете может этот пример быть не единичным в Российской прессе при таком подходе?

"Вам накидать ссылок по уклонению отуплаты налогов на частных предприятиях? Сотнями закидаю."

Так уклонение от налогов особенно если схемы законные как у Юкоса - это ПОВЫШЕНИЕ эффективности своей компании - в том примере который я приводил - зам.гендиректора просто спер 17млн. денег у СВОЕЙ компании - обычная практика кстати для РосНефти - воруют в госкомпаниях все по черному что в России что во Вьетнаме.

"..а на здоровье. В ссылках, кстати и причины указываются.."
"С учётом моих ссылок, совсем не ясно."

Эээ уважаемый - вы ОПЯТЬ передёргиваете - я просил показать КОМПАНИЮ - а не СТРАНУ как в вашей первой ссылке - и за последние 5 ЛЕТ (период такой с 1999г по 2004г.) а не за КВАРТАЛ как в вашей второй ссылке.
Опять то, что постим в виде ссылок, не читаем? Идете по пути Искандера :-)


"Я имел в виду, к государственному или негосударственному? Во избежание дальнейших разночтений."

Конечно к государственному.


"Плюс, как мне кажется, стратегически важные для государства."

Гм.. вы считаете сельское хозяйство например не стратегически важной для государства России отраслью?
А кожевенная промышленность - стратегически важно или нет?

Если смотреть на экономику с точки зрения "мобилизации на борьбу с внешним врагом" - любая отрасль - даже производство бритвенных лезвий - стратегическая
А если смотреть на экономику с точки зрения конкуренции на мировом рынке товаров и услуг - то того что я перечислил в некоторых разделах даже много.

"..теперь скажите, из тех которые надо отдавать в частные руки, какие ещё не отданы?"

Всё не отдано - начиная от пищевки - мэрин Лужков определяет выпускать предпринимателям конфеты в пределах третьего кольца или выгнать за МКАД и до 40% МОЩНОСТЕЙ машиностроения (не 40% заводов а именно 40% мощностей) не говоря уже про почту телефон и телеграф :-)
Но самое главное это конечно 62% ТЭКа в руках государства - той самой отрасли от эффективности работы которой на 100% зависит состояние экономики в России.

[Сообщение изменено пользователем 19.08.2005 11:23]

Конечно может. О деятельности СП не так давно кричали все, кому не лень. В передаче Караулова, например. Не только в Интернете. Наберите название и выбирайте из 956 сайтов.


По поводу законности схем суды уже дали оценку. Как раз, по ЮКОСу. Трансфертные цены и ЗАТО рулят.


А частных компаниях воруют у государства, уклоняясь от налогов. Никакой разницы... А! Есть! В госкомпаниях больше народу ворует, но меньшими объёмами, а в частных - меньше народа, но бОльшими объёмами.


1. В первой ссылке говорится про четыре компании, добывающие нефть в Литве. У какой из этих компаний вырос уровень добычи? Не подскажете?
2. А почему бы и не за квартал? Ваша ссылка о снижении добычи, не канает ещё больше. Объясняю. Снижение добычи Вьетсовпетро объясняется не неэффективностью СП, а прямым указанием официальных властей Вьетнама:
http://www.rbcdaily.ru/news/company/index.shtml?20...


Стратегической. Но не всё. Я не точно выразился. Скорее, стратегически важные предприятия.


Здесь, пожалуйста, по-подробнее. Чего не отдано, кого и почему выгнал.


Какие именно предприятия следует отдать в частные руки?


А кто мешает создать предприятие, оказывающее почтовые и т.п. услуги? Я работал с одним, как минимум. Знаю ещё несколько. Без проблем. Создавайте сеть...ааааа! Вот в чём дело. На готовенькое хочется. Ну уж нет. Предприниматель? Предприниматель. На свой страх и риск? На свой страх и риск. Вот будь добр, привлекай кредиты, создавай сеть и работай на здоровье. Кто мешает? Тем паче, что государственная почта работает неэффективно. Ага? Ага. Вот и конкурируй на здоровье.


А вот тут уж фигушки. С какой стати отдавать? После вступления в ВТО будут постепенно отменяться экспортные пошлины на нефть, нефтепродукты и, если не ошибаюсь, на газ. Зачем отдавать прибыль "дяде"? Нелогично.

Обычная демагогия горе-либерал-болтуна.

Кстати, я там ответил. Человек просто не понимает сути дела.

Подпись: экономист от КГБ, финансист от Моссада, мыслитель от ЦРУ.

Гыы.. так вот вы откуда это взяли про Вьетсовпетро - http://www.ctv.ru/news/id/40102000010321-2004-10-2...
Ну скока раз вам уже повторять вы хотя бы читайте то что цитируете в поддержку СВОЕЙ позиции (напомню ЛСА пытается доказать мне что НАШЕ государство будет эффективнее управлять предприятиями чем предприниматели) и старайтесь читать то что цитируют другие - я же не зря вместе с цитатами ссылки привожу.

Ой господа внимательно почитайте ссылку плиз - там черным по белому написано ВСЕ предприятия которыми управляет НАШЕ ГОСУДАРСТВО - принесли в бюджет (в 2003 г. видимо) МЕНЬШЕ прибыли чем Вьетсовпетро - а знаете почему? Не потому что НАШЕ ГОСУДАРСТВО им так хорошо управляет а потому что:
" Вьетнамцы не дают воровать русской стороне. Отсюда реальные доходы."
Самое смешное что сами вьетнамцы у себя ВОРУЮТ у собственного госпредприятия - т.е. они чужим воровать не дают а своим можно :-)

Цитатка:
ВАЛЕРИЙ ГАРТУНГ: Как ни странно, когда мы стали разбираться, там тоже воруют. Но, оказывается, значительно меньше, чем у нас.
ВЕДУЩИЙ: А там есть воровство?
ВАЛЕРИЙ ГАРТУНГ: Там есть, это документально подтверждено. Именно вьетнамской стороной, они поймали.
ВЕДУЩИЙ: Русскую сторону?
ВАЛЕРИЙ ГАРТУНГ: Нет, они своих поймали. А нашим воровать не дают.

И вот этим примером господа ЛСА Искандер и им подобные - пытаются проиллюстрировать то что ГОСУДАРСТВО может быть эффективным собственником - хаха 3 раза.


Хотя вера в эффективность этого Вьетсовпетро тоже сильно преувеличена:
Цитата от гендиректора РВО "Зарубежнефти" - совладельца компании с Российской стороны:
http://www.nestro.ru/www/nestroweb.nsf/554c7e081b9...
"Российско-вьетнамское нефтедобывающее СП "Вьетсовпетро", созданное на паритетных началах с Генеральной компанией нефти и газа Вьетнама Petrovietnam, работает на уникальном месторождении на южном шельфе СРВ. Дебиты на скважинах составляют свыше 1 тыс. т нефти в сутки. Подобных месторождений в мире немного, отсюда такая эффективность."


Мой комментарий - такие РАБОТАЮЩИЕ месторождения есть только в странах Персидского залива. А ещё у меня было открыто (случайно закрыл) его интервью 2000г. в котором он говорил что себестоимость нефти там 3 бакса за ТОННУ - для сравнения в России тогда было 7 за БАРЕЛЬ!!! ( примерно 0,15тн.)

Теперь сначала ПЛАНЫ которые ставило Вьетнамское руководство на !!!! 1996-2000г.:
http://www.rau.su/observer/N5-6_97/5-6_15.htm
"Более практичным в этом смысле выглядел генеральный директор Нго Тхыонг Шан, сделавший упор на задаче довести добычу до пиковой отметки в 10 млн. т в 1998 г., а в течение 1996-2000 гг. добиться суммарной добычи в 47 млн. т. Предполагается, что средства от ее реализации составят примерно 6,5 млрд. долл. Наряду с этим должен быть обеспечен суточный объем получения газа 2 млн. куб. м в 1997 г., с ростом его в 1998 г. до 3-4 млн. куб. м. Для этого потребуются новые капиталовложения, примерно 1,2-1,5 млрд. долл. за пятилетие 1996-2000 гг. За их счет предполагается закончить обустройство 125 скважин (в том числе 14 разведочных), провести смену и модернизацию оборудования, расширить территориальную сферу деятельности совместного предприятия. Реализация этих планов, по словам Нго Тхыонг Шана, создаст условия для полного использования имеющихся у "Вьетсовпетро" мощностей.

Напоминаю в 2000г. они добыли никак не 47млн.тн. нефти - а к 2004 а тока 82 млн. - плохо планировали? Плохие участки? Мало нефти? Денег нет на добычу? Напоминаю себестоимость 1 тн. нефти по словам хозяина составляет 3 (ТРИ) бакса

Ещё одна цитатка от директора
"Плохо обеспечивается прирост запасов: добываем 12 миллионов тонн в год, вводим - только 3 миллиона, проедая еще советский "запас прочности"."

А теперь то что произошло в 2004г:
http://www.fis.ru/free/?sys=gnews&arch=1&id=40224&...
"Российско-вьетнамское совместное предприятие "Вьетсовпетро" перевыполнило полугодовой план нефтедобычи
06 Июля 2004г.
За первые шесть месяцев текущего года нефтяники подняли с морских глубин континентального шельфа СРВ порядка 6,2 млн. тонн нефти, что более чем на 11 проц превышает запланированные ранее показатели. В текущем году СП планирует добыть порядка 12 лн
тонн нефти, что будет означать снижение среднегодового объема добычи на миллион тонн. Данное решение обусловлено постепенным снижением извлекаемых запасов нефти на месторождениях "Дракон" и "Белый тигр", разработку которых ведет компания."
Так что нехрен ссылаться на воздушные постановления Вьетнамского правительства - когда КАЖДЫЙ год снижаешь добычу и говоришь про эффективность.

Теперь специально для ЛСА цитатка с того самого про Прибалтику сайта который он в пример снижения добычи приводил.
http://www.ngv.ru/lenta/lenta_sign.hsql?id=53080
"Российско-вьетнамское СП "Вьетсовпетро" в 2003 г. по сравнению с 2002 г. снизило добычу нефти на шельфе Вьетнама на 2.81% до 13.12 млн. т."


Теперь рассказываю может ЛСА это и будет интересно:
"Нефтяные фонтаны" в России дело уже давно забытого прошлого - нефть уже давно не фонтанирует - её приходится долго и упорно из пластов ВЫЖИМАТЬ. Разговоры о том что мол эти олигархи сперли всю нефть которая принадлежала народу это разговоры для бабушек на лавочке и "пикейных жилетов" от КГБ - нефтяные предприятия в России с 91-ого года и дальше были государственными ровно до тех пор пока нефть из скважин текла сама - как тока это лафа заканчивалась государство нефтекомпании тут же приватизировало и передавало за дарма (это по нынешним меркам когда баррель запасов оценивается в 15 баксов) потому что для того что бы эксплуатировать эти месторождения дальше необходимо было ВКЛАДЫВАТЬ в них деньги - повышение нефтеотдачи пласта - это очень затратная штука. Т.е. государство не желая вкладывать деньги - продавало месторождения олигархам - пусть мол они дальше трахаются а мы с них налоги будем снимать - вообщем то логично делало - теперь эту логику правда многие "пикейные жилеты" от КГБ называют ограблением народа - но если спросить их в 1996 что бы вы выбрали - урезать социальные льготы и пенсии срезать зарплаты и т.д. и вложить деньги в повышение уровня извлечения и добычи нефти на государственных месторождениях или нахрен продать их эти месторождения и пусть абрамовичи трахаются а деньги пустить на выплату им пенсий зарплат и пособий - то я уверен что 99% этих "борцов за госсобственность" закричали бы -"нахрен пусть эти уроды трахаются у них денег много а нам дайте пенсии зарплаты и пособия". Самое интересное что многие из них так и кричали и говорили - нет не те кто сидел в правительстве и разных комитетах и комиссиях - для этих госкомпании были большой кормушкой - а те которые выражали так сказать "боль народную" во всяких урапатриотических изданиях. Напоминаю нефть в ТЕ времена продавалась за границу по 10-12 баксов за барель - на ТЕРМИНАЛЕ отгрузки т.е. на границе практически России - а доставалась за 4-7 баксов за баррель + транспорт (примерно 4-6 баксов за баррель) вот и посчитайте выгоду государству от такой нефтедобычи. А с учетом того скока возвращали ГОСУДАРСТВЕННЫЕ компании выручки обратно в Россию так вообще математика выходит с минусом.

Ладно это было лирическое отступление - вернёмся к нашим советско-вьетнамским баранам:

Читаем отчет с заседание Совета российско-вьетнамского совместного предприятия "Вьетсовпетро" - http://www.derrick.ru/index.php?f=n&id=5878&page=9...
"В 2004 году СП "Вьетсовпетро" активизировало мероприятия по обеспечению безопасной и эффективной разработки месторождений, в том числе основного объекта – залежи фундамента месторождения "Белый Тигр". Значительно вырос объем промысловых исследований, в залежь фундамента увеличена закачка воды, вследствие чего наблюдается стабилизация и рост пластового давления."

Перевожу на русский общедоступный - "эффективное" госпредприятие добывающее нефть в море - наконец таки поняло что халява кончилась - сама нефть теперь фонтанировать не будет и теперь уже пора закачивать воду в пласты для того что бы она выдавливала от туда нефть - как это делается во всей России - наконец таки дошло что если не начать работать над повышением нефтеотдачи от пластов то хрен вам а не рост добычи. Самое интересное что пнуло их как обычно Вьетнамское правительство - пригрозив запретить эксплуатацию новых скважин - вот откуда появилась новость которую наковырял ЛСА о запрете Вьетнамских властей качать нефть.
Ну т.е. из этого отчета видно что раньше они добычей занимались примерно так как в Азербайджане в 1905г. - бурили дырку и ждали фонтана - очень "эффективно" - тока одно отличие научились вышки плавучие делать а так все как тогда. Дальнейшие данные из отчета подтверждают это:
"Продолжались работы по переводу скважин на газлифтную эксплуатацию. За отчетный период на газлифт переведено 6 скважин. Добыча нефти из всех газлифтных скважин составила более 750 тыс.т."

Вся Россия уже лет 10 как использует исключительно газлифт - который резко повышает нефтеотдачу - одно "эффективное" госпредприятие его не использует - оно и так обойдется - да когда вьетнамцы задницу припалили - мы тут же начали конечно внедрять пока нас не пнули с месторождения.

там в отчетах (а я их прочитал 4 за разные годы) есть ещё много чего про "эффективность" этого госсобственника - недаром Вьетнамцы начали с 2002-2003гг потихоньку отодвигать это СП от новых месторождений и передавать их Японцам Малазийцам и другим "негоссобственникам" - потому как думают о завтрашнем дне - когда эти "эффективные" из СП "Вьетсовпетро" разведут руками и скажут "а кончилась - ничего уже само не течет - а что бы не само -по другому -мы не умеем"
Кстати и правительство наше тоже уже задумалось - недаром Зарубежнефть в прошлом году акционировали - ох недаром - в правительстве тоже не идиоты сидят - понимают наскоко "эффективный" этот собственник и собираются видимо продать % 40 кому нить кто этот бардак прекратит.
На сем про Вьетнам ПОКА закончим - ЛСА - как показали его посты про растаможку авто отличается агрессивным незнанием - но при этом не хочет признавать очевидных вещей пытаясь хронически передёргивать - так что я уверен что тема не заглохнет - да это и мне на руку - я всё это знаю поскольку по работе все время сталкиваюсь с руководителями газовиков и нефтянников которые освещают тему с другой стороны - со стороны так сказать "профи" - а народ в основном получает инфу от Караулова и им подобных - поэтому контр пропаганда полезна.



"По поводу законности схем суды уже дали оценку. Как раз, по ЮКОСу. Трансфертные цены и ЗАТО рулят."

Я уже отвечал васерману чем скоро закончится выдача ордеров по политмотивам - тем же самым закончится и басманное правосудие - и не передёргивайте опять ЛСА - не судЫ а пока только ОДИН суд - у нас хоть и коррумпированная судебная система - но судЫ это ещё рано говорить - посмотрим наскока наглости хватит выдавать белое за черное.



"А частных компаниях воруют у государства, уклоняясь от налогов. Никакой разницы."

Напоминаю обличителю частных компаний - мы говорим про ЭФФЕКТИВНОСТЬ госпредприятий - а ЭФФЕКТИВНОСТЬ оценивается ПРИБЫЛЬЮ - в данном случае для государства и никак иначе - остальное от лукавого Искандера.



"1. В первой ссылке говорится про четыре компании, добывающие нефть в Литве. У какой из этих компаний вырос уровень добычи? Не подскажете?"

Вы не поверите математик вы наш упорный - но я могу предположить что у ВСЕХ четырёх - да да у ВСЕХ вы не ослышались - при снижении нефтедобычи в конкретном ГОСУДАРСТВЕ - у КОМПАНИИ нефтедобыча может расти преспокойно - щас ссылок не дам поскоку и так отвлёкся на ваше "эффективное" Вьетсовпетро - а в выходные посмотрю данные по всем КОМПАНИЯМ - и не удивлюсь что результат окажется у всех положительный.

". А почему бы и не за квартал?"

А потому что в УСЛОВИИ задачи стояло за 5 ЛЕТ - цицирую себя любимого: "А теперь покажите мне в МИРЕ хоть одно нефтяное предприятие которое за последние 5 лет стало добывать нефти МЕНЬШЕ?"
А вы как обычно пытаетесь передёрнуть цифры и факты - это как если бы вы в ответ на вопрос докажи что 2х2=4 ответили бы "нет не 4 - я вот на 2х3 умножаю и у меня 6 получается" - и потом удивленно хлопали бы глазками и с девичьей непосредственностью вопрошали "как нельзя? а мне вот так умножать нравится" :-) Очень кстати иногда ваши посты женскую логику напоминают ;-)



"Здесь, пожалуйста, по-подробнее. Чего не отдано, кого и почему выгнал."

да уже устал поподробнее - всё время вам с Искандером хочется что бы за вас кто-то нашел ссылки или факты а потом вы их будете критиковать - сами почему то обычно ограничиваетесь первыми попавшимися - правда должен признать вы аргументировать и отвечать пытаетесь - респект вам за это


А Искандер тот свой "умище" даже не пытается продемонстрировать - он в силу ограниченности на все отвечает - "да демагогия это" и на этом с фактами завязывает - ни на один вопрос о своих огромных познаниях - НИКОМУ в форуме не ответил - это он у Дятлова про Китай видимо начитался - и изображает позу обезьяны сидящей на горе под которой дерутся тигр и дракон - вот обезьяна у него хорошо получается - а вот сидящая на горе хреново :-)
эта маленькая ремарка - к его посту:
Автор: Искандер (отправить письмо)
Дата: 19 Авг 2005 15:42
и к вот этому:
http://www.e1.ru/talk/forum/read.php?f=105&i=99&t=...

Ладно пойдем дальше:
"Какие именно предприятия следует отдать в частные руки?"

Я так понял что вопрос относился к машиностроению? (у меня опера стоит и я не могу пользоваться кнопочкой "цитировать" - ну лень видимо Антону приделать эту фичу для оперы - и поэтому большая просьба что бы я не копипостил куски цитат - не всегда понятно что и откуда вырезано - задавайте плиз вопросы конкретнее)
Все машиностроительные - которые сейчас в руках государства - ВСЕ и те которые ещё что то выпускают для силовиков и те которые уже давно лежат мертвые но не продаются в силу наличия на них "мобилизационных" мощностей - АБСОЛЮТНО все.



"А кто мешает создать предприятие, оказывающее почтовые и т.п. услуги?"

А само государство и мешает - причем активно - прикрываясь социальной значимостью госпочты оно как собака на сене - и само не есть (не продаёт почту, хотя бы на самых жестких условиях) и другим не позволяет наладить бизнес МИМО госпочты - по поводу вашего примера:
"Я работал с одним, как минимум. Знаю ещё несколько. Без проблем. Создавайте сеть...ааааа!"
это опять выражение активного незнания - проблем которых создало в этой сфере государство стока - что в реале сеть построить то можно - только она не выдержит конкуренции поскольку многие вещи которые пользуются спросом государство разрешает делать только своей государственной почте - тем самым нарушая принципы конкурентности - подробнее об этом в следующий раз - вы тут как раз на больную мозоль одной моей знакомой наступили - я ей ссылочку кину а она уже за меня ответик подготовит :-)
Тока вы опять не пытайтесь изменить условия своего же вопроса после того ка кона ответит на него - ладно?


"А вот тут уж фигушки. С какой стати отдавать? После вступления в ВТО будут постепенно отменяться экспортные пошлины на нефть, нефтепродукты и, если не ошибаюсь, на газ. Зачем отдавать прибыль "дяде"? Нелогично."

Гм... наверное нелогично - если по Карауловски смотреть - точно не логично - нафига отдавать Роснефть - если она целых 365млн. дохода в казну принесла - это тока жуликоватый ЮКОС почти 5000 млн. заплатил - а вот честная и "прозрачно-эффективная" Роснефть такие жуткие деньжищи принесла что лучше конечно её в госруках оставить - может они в следующем году хотя бы в 10 раз меньше принесут прибыли государству чем этот жадный ЮКОС - да и это.... финансировать единые россии с родинами на что то надо - а то же идем к партийной "демократии" а эти партийки без финансирования со стороны Роснефти Газпрома и прочих госок нам никаких "демократий" не покажут - будет тока один вой голодных политологов - аля Искандер. - дык и самих себя надо же не обнести - мы ж как говорит васерман - буим "каким то придатком" при народе если себя не "простимулируем"
Ну вообщем выгодно конечно - я предлагаю государству забрать себе ВСЁ в преддверии вступления в ВТО - вплоть до молочного магазина у меня рядом с домом - им будет "выгодно" ещё как - да вообщем то и проблема вступления в ВТО сама отпадёт - чем вступать то развалинами машзаводов и остатками от разворованной госчинушами нефтянки?

Фухххх…


[Сообщение изменено пользователем 20.08.2005 00:16]

А ФГУП "Воткинский завод" тоже?

Вернемся к книге. Судя по тому, как Вы поняли основную мысль, это проекция. Т.е. примерный ход Ваших мыслей: "разрешите политику, подкиньте денег". Только не у АП Вы просите, а совсем даже у противоположной стороны.




Чтоб не выглядеть треплом, может, цитаты приведете про "дайте денег" и т.д.?
:-)

Ежели Вы не будете так горячиться и вернётесь на некоторое количество постов назад, то с удивлением обнаружите, что я говорил несколько иное. Вначале Вы начали утверждать, что государство должно быть:

Я же позволил себе усомниться в том, что государство не может являться одним из основных собственников. Это к вопросу о передёргиваниях. Впрочем, оставляю на Вашей совести и продолжу.


Ежели Вы возьмёте на себя труд полазить по темам данного форума, то убедитесь, о ложности утверждения, что все предприятия, которыми управляет наше государство принесли меньше прибыли, чем Вьетсовпетро. Вьетсовпетро - единственное предприятие, которому в ФЗ "О федеральном бюджете на 200..г" выделялась отдельная строка в таблице неналоговых доходов федерального бюджета РФ. Остальные предприятия "растворены" в другой таблице, относящейся к налоговым поступлениям в бюджет. А потому утверждение из карауловской передачи не соответствует действительности. Собственно, о том и шёл спор. И собственно, об этом я и писал. Однако, к нашим баранам.


Начнём с того, что дебит скважины более 1.тыс. тонн в сутки – далеко не редкость (а тем более – не уникальность) не только в Персидском заливе, но и в других частях земного шарика. Например, мировой рекорд первоначального дебита скважины принадлежит совсем не Персидскому, а Мексиканскому заливу (265.000 баррелей в сутки). Э-э-э… Скока это тонн будет? ;-) Впрочем, и Персидский залив… скажем так, чуток более, нежели просто более 1 тыс.т/сутки. Цитирую про средний дебит: «в Саудовской Аравии - 1590 т, в Ираке -1960 т, в Иране -2300 т.».
http://geosite.com.ru/index.php?pa=showpage&pid=41...
И ещё один малюсенький моментик. Вы забыли про глубину залегания нефти, а это тоже имеет некоторое отношение к себестоимости. Не так ли? Цитирую:
«Вьетсовпетро» добывает нефть и газ в Вунгтау, на юге страны, на континентальном шельфе Южно-Китайского моря. В 1950—1970-х там вели разведку многие компании, включая Shell и Mobil. В 1980-х упертые советские геологи бурили шельф до пятикилометровой глубины, пока не обнаружили запасы уникального залегания.
http://2002.novayagazeta.ru/nomer/2002/93n/n93n-s2...
"Новой газете" вторит и другой сайтик:
«Еще до гражданской войны некоторые американские компании, например Mobil, безуспешно пытались найти во Вьетнаме нефть. Советские нефтяники впервые применили здесь практику бурения не на 500-600 метров, как это делалось обычно, а на три километра, пытаясь обнаружить запасы нефти и газа в гранитных породах. В итоге было открыто несколько крупных месторождений, например, два из них - "Белый тигр" и "Дракон" - тянут на 300 млн тонн нефти. Характерно, что с начала 90-х годов около 40 западных и азиатских компаний пытались добывать нефть на вьетнамском шельфе, затратив на разведку до 2 млрд долларов. Большинство из них в итоге технически не справилось с задачей, и их участки были переданы российско-вьетнамскому СП».
http://www.nefte.ru/company/rus/vyets1.htm
А теперь посмотрим глубину нефти залегания в других регионах. Персидский залив: 1.400 – 4.000 м. Северное море: 1.800 – 3.960 м. Мексиканский залив: 580 – 3.720 м. Нижненигерийский бассейн: 1.500 – 2.500 (суша) и 2.500 – 3.500 (море). Аляска: 2.200 – 4.000 м. Балтийское море: 200 – 500 м.
Ссылка: http://www.korabel.ru/dictionary/detail/14/1031916...
Заметили? Глубина скважины на уровне максимальных для любого из нефтяных месторождений мира.
И напоследок. Ещё одна цитата. По поводу уникальности месторождения «Белый тигр»:
«Нефть там пробивается сквозь гранит, сквозь кристаллический фундамент. Это особые породы, содержащие нефть. В мире добыча нефти из скважин, проходящих через такие крепкие породы, большая редкость,».
http://www.geonews.com.ua/index.cgi?a=2428
Гранит против известняков и песчаников Персидского залива. О, как! Это всё к вопросу о халяве.
P.S. Постарайтесь найти интервью по поводу 3 баксов за тонну. Очень любопытно. В Саудовской Аравии, при меньшей глубине залегания и большем дебите скважин, себестоимость немногим больше 1 доллара за БАРРЕЛЬ!!! А у Вьетсовпетро, при большей глубине залегания и меньшем дебите – 3 доллара за тонну. Забавно. :-)


Специально для большого нефтяного специалиста поясняю. Газлифтная скважина - это по существу та же фонтанная скважина, в которой НЕДОСТАЮЩИЙ для необходимого разгазирования жидкости газ подводится с поверхности по специальному каналу. Другими словами, имеющийся в наличии на скважинах Вьетсовпетро бесплатный эрлифт (попросту, воздух), эффективно работал рабочим агентом для газожидкостного подъёмника. Если запас пластовой энергии велик, т. е. давление на забоях скважины достаточно большое, чтобы преодолеть гидростатическое давление столба жидкости в скважине, противодавление на устье и давление, расходуемое на преодоление трения, связанное с движением этой жидкости, то газлифт не нужен.


Поясните мне, плиз, почему решения арбитражных судов о взыскании недоимки, пени и штрафов, являются незаконными. Басманный суд тут ни при чём. По иску налоговой решения выносились арбитражными судами, а по Ходорковскому - также не Басманным.


Дык, а же и не спорю, что с точки зрения экономики, эффективность оценивается прибылью. К чему такой пафос?


Буду ждать.


Хорошо, я поищу попозже. А Вы пока можете подумать над следующим вопросом. Если чуть выше Вы утверждали, что эффективность оценивается прибылью, то чего Вы упёрлись в уровень добычи? Это несколько разные вещи. Не находите, логик Вы наш упорный?


Не хотите, как хотите.


А может частным собственникам вначале нужно наладить производство на тех, что уже акционировались и приватизировались? Наберите в Яндексе "банкротство машиностроительного завода". И выбирайте.


Лады.


Караулов тут ни при чём. И Вы собираетесь сравнивать две компании только по размеру налоговых отчислений в бюджет и без учёта других факторов? Смешно.

Очень хотелось бы, чтобы "борцы за свободу" прокомментировали некоторые цитаты из книги.

"В 80-е годы и организация и технология «бархатных» революций стала объектом изучения и разработки в крупных государственных и полугосударственных учреждениях Запада. Выше уже цитировалось известное руководство Дж. Шарпа – научного руководителя Института Альберта Эйнштейна (ИАЭ). Об этом Институте известно следующее.
ИАЭ основан в 1983 г. В США. В официальной декларации его целями названы «исследования и образование с целью использования ненасильственной борьбы против диктатур, войны, геноцида и репрессий». Возглавляют его бывший офицер DIA (Разведуправления Министерства обороны США) полковник Роберт Хелви и профессор Гарвардского университета Джин Шарп. Его сочинения, посвященные использованию ненасилия в свержении государственной власти, переведены на 27 языков. ИАЭ существует на деньги «благотворительных фондов» Сороса и правительства США. Шарп с помощниками с момента основания ИАЭ постоянно ездит в намеченные для переворотов регионы для «поддержки революций».
Шарп – главный теоретик и «лицо» ИАЭ, в то время как практической работой занимается его председатель полковник Роберт Хелви, начавший эту работу даже раньше, чем он официально уволился из армии США. Проработав 30 лет в DIA, он накопил богатый опыт подрывной деятельности в Юго-Восточной Азии. По многочисленным сообщениям Хевли также был оперативным сотрудником резидентуры во время организованного США переворота в Сербии, и по крайней мере одно сообщение касается его пребывания на Украине во время «оранжевой» революции.
Согласно отчету ИАЭ с 2000 по 2004 год, его целью было «продвижение всемирного изучения и использования ненасильственного действия во время конфликтов». Многочисленные группы, заинтересованные в таком «передовом опыте», обращались в ИАЭ за последние годы: из Албании, Косово, Молдавии, Сербии, Словакии, Кипра, Грузии, Украины, Белоруссии, Азербайджана, Ирана, Афганистана, ОАЭ, Ирака, Ливана и оккупированных территорий Палестины, Вьетнама, Китая, Тибета, Шри Ланки, Малайзии, Кашмира, Гаити, Венесуэлы, Колумбии, Боливии, Кубы, Мексики, Анголы, Эфиопии, Эритреи, Того, Кении и Зимбабве.
Другое учреждение, активно действующее в том же направлении - Международный Центр Ненасильственных Конфликтов (МЦНК), руководимый доктором Петером Аккерманом и бывшим военным Джеком Дювалем. Согласно сообщению на сайте МЦНК, он «развивает и поощряет использование гражданской ненасильственной стратегии с целью установления и защиты демократии и прав человека во всем мире,.. предоставляет помощь в подготовке и присылке полевых инструкторов, для углубления теоретических знаний и практических навыков применения ненасильственных методов в конфликтах по всему миру, где возможно продвижение к демократии и правам человека».
Основатель и председатель МЦНК Аккерман одновременно является одним из членов наблюдательного совета факультета права и дипломатии в университете Тафта, который активно готовит кадры для американских разведслужб, а также членом исполнительного совета Международного Института Статегических исследований в Лондоне. Аккерман был также директором-основателем ИАЭ. Аккерман был продюсером документального фильма «Свержение диктатора» о свержении Слободана Милошевича, переведенного на арабский, фарси, французский, китайский, русский и испанский языки. Он также редактор и советник телевизионного сериала «Самая мощная сила» о ненасильственной борьбе как средстве смены режима (переведен на арабский, фарси, китайский, русский и испанский). Аккерман также автор двух книг на ту же тему и регулярно читает лекции об использовании ненасилия для свержения намеченных правительств, в том числе в государственном департаменте США ."

http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&na...

Автор: LSA (отправить письмо)
Дата: 22 Авг 2005 18:53


"Это к вопросу о передёргиваниях"
"Вразумите, дяденька, почему государство не должно являться крупным собственником в экономике?

потому что см. - http://www.e1.ru/talk/forum/read.php?f=105&i=99&t=...
здесь я уже пытался объяснить "экономисту от КГБ" почему. Да и просто прочтите что написано выше. "

А выше написано мной вот что:
"начали срочно распродавать госпредприятия - поскоку неэффективны они в современном мире и активно проигрывали частным не только своим но и чужим."
так что ни на копеку я не передернул - вы задали вопрос я вам на него ответил - и вы начали опровергать мой тезис о том что государственные неэффективны
Чтение очень освежает память - рекомендую. :-)


"Ежели Вы возьмёте на себя труд полазить по темам данного форума, то убедитесь, о ложности утверждения, что все предприятия, которыми управляет наше государство принесли меньше прибыли, чем Вьетсовпетро. "

Ну вопервых те цифры что цитировались в передаче Караулова ПРАВИЛЬНЫЕ - от управления всеми акциями всех ГОСпредприятий бюджет получил много меньше чем от одного Вьетсовпетро - это ФАКТ и даже в форум лазить не надо. - http://budgetrf.nsu.ru/Publications/Schpalata/2002...

"Поступления в федеральный бюджет по статье неналоговых доходов “Дивиденды по акциям, принадлежащим государству” на 2002 год определены в размере 4,9 млрд. рублей "
"Несмотря на определенный рост объема данных неналоговых доходов, их удельный вес составит лишь 0,3% в общем объеме доходов федерального бюджета на 2002 год, а 73% поступлений дивидендов прогнозируется лишь от 6 акционерных обществ (“Газпром”, “Роснефть”, “Славнефть”, РАО “ЕЭС России”, “ТВЭЛ”, “АК “Алроса” ) из 3949 акционерных обществ, пакеты акций которых находятся в собственности Российской Федерации."
Проектом федерального закона "О федеральном бюджете на 2002 год" предусматривается увеличение платежей от государственных и муниципальных организаций с 9,5 млрд. рублей, утвержденных в бюджете 2001 года, до 13,97 млрд. рублей в 2002 году. При этом основную часть поступлений (88,6%), как и в предыдущие годы, составляют доходы совместного предприятия “Вьетсовпетро” в размере 12,4 млрд. рублей. Платежи от 9718 федеральных государственных унитарных предприятий и организаций предусмотрены в проекте бюджета на 2002 год в размере лишь 0,5 млрд. рублей"

Та же история в 2003г.: http://www.budgetrf.ru/Publications/2003/Adoption/...
"2010110 - Дивиденды по акциям, находящимся в собственности Российской Федерации - 10500000,0 тыс.руб."
"2010820 - доходы от деятельности совместного предприятия "Вьетсовпетро" - 12284600,0 тыс.руб."

Та же история в 2004г: http://www.budgetrf.ru/Publications/2004/Adoption/...

"2010110 - Дивиденды по акциям, находящимся в собственности Российской Федерации - 12 500 000,0 тыс. руб.
"2010820 - Доходы от деятельности совместного предприятия "Вьетсовпетро" - 14 300 000,0 тыс. руб.


Так что "опять двойка" ЛСА - не верьте вы Искандеру - он так же как и вы не читает то на что ссылается - ищите ПЕРВОИСТОЧНИКИ.

"Остальные предприятия "растворены" в другой таблице, относящейся к налоговым поступлениям в бюджет. А потому утверждение из карауловской передачи не соответствует действительности. Собственно, о том и шёл спор. И собственно, об этом я и писал."
А первоисточники в который раз подтверждают что то что вы говорите - ГЛУПОСТЬ. Угу ЛСА - глупость поскоку сравнивать РОСНЕФТЬ и ЮКОС по налогам от них можно - а вот сравнивать Вьетсовпетро и РОСНЕФТЬ нельзя!!! поскоку НАЛОГИ Вьетсовпетро платит Вьетнаму - а РОСНЕФТЬ платит РОССИИ.
Но данные кстати поискать можно - скока налогов заплатила РОСНЕФТЬ России а скока Вьетсовпетро заплатило Вьетнаму - займитесь ЛСА - может вам повезёт и сумма от Роснефти окажется больше :-)
Хотя я посмотрел консолидированный отчет Роснефти - они заплатили в 2003г. налогов всего то 8 млрд. руб. - и прибыль ВСЯ на конец года у них была 6 млрд - так вот сумма получается все равно МЕНЬШЕ чем просто прибыль государства от 50% !!!! акций Вьетсовпетро. http://www.rosneft.ru/company/report2004(2)_rsbu.h...
Так то ЛСА .
Вот поэтому я и говорю что НЕЛЬЗЯ что бы в руках у государства были производственные активы - потому что тогда прибыль от 7 млн. тн. добытой нефти СП больше чем ВСЁ что получило государство от 40млн. тн. добытой нефти на ГОСПРЕДПРИЯТИИ.
Вы конечно можете спорить и дальше но я уже не буду - фактов вы всё равно не опровергните - так тока воздух будете сотрясать.


По поводу дебетов их рекордов и разницы нефтеотдачи при газлифте и без него я, извините, с вами - полным в этом вопросе чайником спорить не буду - бессмысленно ещё раз извините.

А для читателей просто приведу цифры - хорошим дебетом нефтяной скважины в России считается 10 тн./сутки - ДЕСЯТЬ - не тысяча а всего десять.
Средняя глубина скважины под нефть и газ в России 4700м. С конца 80-х скважина глубиной в 5500м. в России считается ОБЫЧНОЙ - поскоку налажено на Уралмаше производство станков которые могут бурить на такую глубину - у америкосов эти станки были уже в 60-х.
Бурение в граните считается самым простым - поскоку главная опасность при бурении - сдвижка пластов в таких грунтах исключена- хотя и медленным.
Более 80% скважин Вьетсовпетро пробурено в конце 80-ых начале 90-х и уже давно стоимость этого бурения в себестоимости дабываемых на этих скважинах нефти равна 0. Вообщем купите себе ЛСА жевачку "Стиморол" и жуйте жуйте и ещё раз жуйте. :-)


"Поясните мне, плиз, почему решения арбитражных судов о взыскании недоимки, пени и штрафов, являются незаконными"

Поясняю - ни один суд в мире, кроме басманного, не может обязать компанию заплатить налогов на прибыль БОЛЬШЕ чем она получила дохода - наши суды умудряются исполнить и такое.


"Дык, а же и не спорю, что с точки зрения экономики, эффективность оценивается прибылью. К чему такой пафос?"

Пафос видимо к тому что вы это признали - очень пафосный момент :-)

"Буду ждать."

Уже скоро :-)


"Хорошо, я поищу попозже."

Как результаты поисков?


"Если чуть выше Вы утверждали, что эффективность оценивается прибылью, то чего Вы упёрлись в уровень добычи? Это несколько разные вещи. Не находите, логик Вы наш упорный?"

Ага логик - поскоку нефть в нынешней экономике товар дефицитный - иначе бы на него цена не росла который год подряд - то сумма прибыли НЕФТЕКОМПАНИИ зависит от двух вещей эффективности добычи одной тонны и количества этих самых добытых тон.
Про эффективность добычи Вьетсовпетро ясно из целей и задач компании - во всех отчетах написанно для "целей повышения эффективности" - т.е. она низкая да и ещё из цифр прибыли которые компания принесла России это видно - цена на нефть с 2000г. по 2004г выросла в 2-3-раза, а прибыль России и соответственно компании всего на 15% - в отличии от остальных мировых компаний. И при этом ещё и добыча падает с каждым годом - была бы эта компания акционерная с торгуемыми на бирже акциями - ни один бы инвестор в неё денег бы не вложил - поскоку прогоришь.



"А может частным собственникам вначале нужно наладить производство на тех, что уже акционировались и приватизировались? Наберите в Яндексе "банкротство машиностроительного завода". И выбирайте."

ЛСА ну скока раз вам говорить ну не наступайте вы на грабли - ну не интересно диспут вести с неумными людьми - ну возьмите вы наберите САМИ то что мне посоветовали и посмотрите скока % из собственников этих заводов доведших их до банкротства составляет государство и скока % в балансе тех, у кого собственники уже поменялись, составляет задолжность государства по оборонным заказам - ну хоть раз дочитайте ссылку которую пытаетесь привести до КОНЦА - много умного узнаете.


" и без учёта других факторов? Смешно. "

Эээ а давайте посмеёмся вместе - выдайте тут на гора "другие факторы" по которым мы будем сравнивать эти компании по балансам 2003г. (Юкос тогда ещё не начали гробить) и мы вместе будем громко смеятся - я вас уверяю что будем - во тока повод для смеха будет для вас крайне неудобный - а так посмеёмся :-)

[Сообщение изменено пользователем 28.08.2005 00:46]

Искандер, в том что Вы цитируете нет ничего нового. У амеров много денег, много фондов и институтов по распространению американской демократии. В силу своей некой прямолинейности они не успокоятся пока не насадят свой образ жизни. Если мы хотим нечто отличное от американского образа, то нужно доказывать это, создав другую более сильную экономику.

первое место у консалтинговых мировых агенств-по покупательской способности населения,а соответсвенно-по инвестициям

1. По мнению ряда специалистов, американская экономика переживает системный кризис, из которого выхода не видно. Т.е. он, может, и есть. А может и нет. Это о силе.
2. Если мы не сможем создать более сильную экономику, надо ли поднять руки и, как предлагает ряд оранжеватых посетителей форума, идти навстречу американизации и утрате суверенитета?

:-) Опять вы за старое. "...утрата суверенитета."

Поднять руки вверх можно всегда успеть. Вопрос ведь вот в чем. В стране много скептически настроенных людей по отношению к экономике, возможностей наших отраслей. Причем эти люди находятся и в правительстве. Им кажется, что все хорошее только за рубежом, и у нас нет никаких шансов. Как преодолеть скепсис этих людей, которые иногда и активно мешают. В то же время ни штаты, ни Евросоюз незаинтересованы в допуске нас на их рынки с другой продукцией кроме нефти и газа. Никто ведь не конкурирует с нашей нефтью или газом, их просто поддавливают ценами. На самом деле мы должны постоянно ограничивать экспорт ресурсов и больше подвергать их дальнейшей переработке внутри страны, привлекая для этого иностранный капитал.

Сами подумайте, если у нас тут публично дербанят крупнейшую нефтяную компанию, кто захочет делать серьезные капиталовложения?

Вот-вот! "Серьезные капиталовложения" будут делать только при уверенности а) в безнаказанности за экономические преступления, б) в безнаказанности за вмешательство в политику. Поскольку уважающая себя страна такую уверенность не должна предоставлять никому, серьезные капиталовложения (иностранный капитал) в Россию не будут делать НИКОГДА.

Т.е.: надо заставлять государственную власть вкладывать деньги в проекты развития. Занятие неблагодарное, но другого пути нет. Или почти нет.

И все равно захотят. Вот когда сырье закончится, тогда их точно ничем не заманишь.

Искандер, вы несете бред. Капиталовложения делаются тогда, когда есть 100-процентная гарантия сохранности собственности и возврата вложенных средств. Остальное - ваши выдумки.

Вуду, не быть Вам бизнесменом. :-)

Что это за бизнес, когда


???

А как же риск предпринимательский? :-)

Ну почему же? Как никак Россия - это страна со 140-миллионным населением. Правда оно уменьшается, но всему есть пределы. Всем этим людям можно предоставлять услуги. Связи например. Машины продавать. Бытовую технику... Так что стимулы есть.

:-d

Вуду, этот предел определен 15-50 млн. Так, к слову. Т.е. рынок сокращается.
И скажите, когда сырье закончится, где брать валюту для покупки услуг связи, машин и бытовой техники?
:-)

Какой-то риск всегда есть. Но надо понимать, что делаешь и не действовать на авось.