Кредо либерала

В чем он выражался-то? В количестве проживающих в бараках? Весь Урал, кроме чекистов и обкомовцев, до середины 50-х в бараках и избах жил.
Ну, если ваш идеал экономического роста - хлеб бесплатный в столовках... Тогда да, это рост.

Что - все? Квартиру? Машину? Квартиру никак нельзя было купить, только к старушке прописаться. Машину - только с рук. Одежду, еду - на рынке. И все это очень было дорого, не по карману среднему трудящемуся. И торговали этим злые спекулянты, а не пламенные коммунисты. При Горбачеве уже и хлеба нельзя было купить.

Очень часто на халяву. Достаточно было на работу с восьми до пяти ходить, что-то там делать, зачем, для кого - не задумываться. Зарплата шла часто за одно название - рабочий. Или инженер. Или инструктор райкома.

Всё к этому и шло. Первый легальный миллионэр в СССР появился то ли в 1987, то ли в 1988 (Артём Тарасов), если бы реформы, начатые при Горбачёве и дальше развивались, появился бы широкий класс собственников, действительно независимые профсоюзы, парламентские партии, всё испоганили красные гайдарочубайсы со своими варварскими идеями всё взять и поделить между своими. Многие ошибочно приписывают демократические права и свободы Эльцинду, хотя на самом деле они появились ещё при Горбачёве- свобода собраний, свобода слова, свободные, честные выборы, свобода передвижения, а коррупции было намного меньше. Конечно если сравнивать времена правления Горбатого, Эльцинда и Путлера, то при Путлере демократии намного меньше, чем при Горбатом и Эльцинде вместе взятых, а режим Эльцинда был менее демократичен, чем Горбача. По крайней мере Горбач не решился применять зондер-команды карателей, для подавления законно избранного парламента, как это сделал иудей Эльцинд в мае и октябре 1993. Тем не менее, я в ни коем случае не хочу чтобы это воспринималась как похвалу Горбатому, потому-что как руководитель он был никчёмен. Просто ноль. Да и та ещё бессовестная скотина.

[Сообщение изменено пользователем 07.06.2010 15:36]

Пол Кругман жонглирует словами.


Качество жизни - это когда гражданини интересует качественное образование, хорошие кусловия труда и проживания, качество услуг системы здравохранения, общественная безопасность и т.д. Потреблядство - это когда вас интерсует, что сегодня модно натянуть на свою жопу и сожрать в пафосном кабаке. Думаю, так.


А кто в этом виноват?

Неправда. Идеи, которые излагает Кругман в той или иной степени реализуются во многих странах мира. Взять ту же Францию, Норвегию, Данию. С одной стороны либеральная политика, стимулирующая экономическую активность граждан, с другой максимальный уровень социальных гарантий и защищённости гражданина. И довольно жёсткая фискальная политика. Считается что неуплата налогов хуже убийства

Даже если так... при условии "пью на свои" это всеголишь другое качество жизни которое вам лично не по душе.. Кстати этот пример мне тоже не по душе... а вот, например, компик каждый год новый... я бы поимел... тоже кстати, потреблядство по вашему.

Пусть гражданин достаточно зарабатывает и покупает все это - качественное образование, хорошие условия проживания, качество услуг системы здравохранения, личную безопасность.

Почему? Это никак не соотносится со статьями "качество образования" и "качественные условия работы"? Или вам новый компик нужен потому, что старый негламурным стал?


дело в том, что при установке на

в условиях по крайней мере РФ на "свои" реализовать трудно. Либо воровать, либо строить такую систему, когда основой все же являются



В чем неправда? Это все называется социализм. По-иному - "уравниловка". Только под другим соусом.

Он называет социализм либерализмом.


Какое-то внутреннее противоречие не находите?

И где же тут свобода?!!!!! :-D

Да. А вот как на западе еще вопрос. Если вы называете потреблядством стиль жизни гламурных ЖУЛИКОВ в рассии, с этим не возможно спорить... Только щитать это основой роста либеральной экономики тоже нельзя. Имхо вряд ли высоки объемы такого (гламурных жуликов) потребления на западе...

Вы снова путаете либерастию и либерализм. Кругман же популярно объяснил в чём различие

Безусловно. Но ведь есть разница. Скажем в СССР был строй который назывался "развитой социализм", тем не менее там подавлялась частная инициатива. Строй, при котором не подавляется экономическая активность и частный капитал и в то же время в котором гражданин надёжн защищён социальными гарантиями и есть либерализм по Кругману.

Про какое время говорите?
Когда подавлялась частная инициатива, связанная с рационализацией или модернизацией, а не пустым критиканством, политического строя?

Скажем так, вы считаете рациональным менять автомобиль раз в три года или при смене места работы?

Почему именно либеральной? Остальные экономики к росту неспособны? В основе любого экономического роста - безгарничные потребности человека. Вопрос только в виде этих потребностей.


Либерализм, насколько я знаю, пропагандирует экономическую свободу и невмешательство (естественно, насколько это возможно на сегодняшний день) государства в частный сектор. Практика же социальной уравниловки путем перераспределения ресурсов через налоговые поборы - скорее социалистическая практика.


Он с тем же успехом мог сказать, что под национал-социализмом понимает то, что сейчас есть в Швеции или Дании. Сути это не меняет. Он просто жонглирует словами.


Есть такое понятие, как европейский социализм. Вот Кругман говорит как раз о нем. Жонглировать словами он может как угодно, сути это не меняет.

Например, подавлялась частная инициатива в экономике т.е. была государственная монополия на торговлю, производство, сферу обслуживания, экспорт и.т.п. всё это приводило к уродливым перекосам

Это либерастия. Это вам красные гайдарочубасы навязали такой стереотип. Это даже не прошлый, это позапрошлый век

Ну вот скажет в Швеции очень высокие налоги, так там какой строй? С
одной стороны вроде как капитализм потому-что есть частная собственность на средства производства, с другой стороны отсутствуют характерные для капитализма уродства в виде безработицы, нищеты, преступности

Национал-социализм в том виде, в котором о существовал в Германии под это описание не подходит т.к. него характерны ксенофобия, шовинизм и милитаризм.

Но по сути своей там либеральная экономика и демократия

Дв хоть каждый год... лишь бы НА СВОИ.

Не совсем так... имхо... вид потребностей индивида, определяется видом индивидов полезным для общества.... видимо :-D Если полезность для общества влияет на заработок то ключевое понятие "на свои" остальное автоматически. Т.е. вопрос не в "виде потребностей", а соответствие полезности индивида его доходу... и все!

По вашему, в соц. стране не может быть частной собственности и капиталистических отношений? А в СССР в конце 80-х либерализм был, ага?


Какая разница? Если бы нобелевский лауреат назвал национал-социализмом современный политический строй Дании, вокруг этого бреда на форуме один хрен разгорелся бы срач. Так или иначе, это жонглирование словами.


Социализм что, должен принципиально отрицать частную собственность и народовластие?

Интересно, а как это обеспечить? В масштабах если не всего, то хотя бы 70% населения?


Вы когда чо-то делаете, вам прежде всего сердце греет мысль, что это вот все на благо общества, ага? А не на благо лично вас? Меня вот как-то больше последняя мысль согревает. Наверное, со мной что-то не так.


Ээээ, а если по-человечески попытаться объяснить?

Автоматически. :-) Если не обеспечиваеца, дык значит производительность труда такова, что произведенный продукт на своем месте работы за год по цене меньше затрат на производство автомобиля... Вопрос технологии, не более.

Дык в этом имхо и заключаеца, государственное регулирование. Чтоб то что мы делаем для себя приносила больше дивидентов если это полезно для общества. Совсем не обязательно при этом нам радеть о благе общества... и ограничивать себя в потреблении...

Да... сам перечитал не понял. :-) Пожалуй тут ответ, см выыше этот пост...

была госмонополия на средства производства - это правильно считаю

Как все просто. Вот буквально в двух словах объяснили вечный парадокс диспаритета возможностей и потребностей.


В таком случае, как вы относитесь к системе государственного распределения выпускников ВУЗов и профтехучилищ?

Да. Более чем рациональным. Также впрочем, как и выкидывать (ну или отдвать в Армию Спасения, что собственно одно и то же) застиранные футболки.



Рационализацией чего? Модернизацией чего? Политического строя? Не смешите мои тапки. Производства? Сказать вам как сильно рационализаторов не любили на производстве? Ибо они свои сто рублей за авторское свидетельство получат, а операторам потом с этим изобретением ипаться... (а как же иначе, если иным участкам спускался план по рационализаторской работе - вот так возьмите и изобретите рацпредложение, в количестве пять штук в месяц на участок... Иначе премии не будет..) Ну и - есть (было) такое понятие как "102%", то бишь норму перевыполнять нужно (иначе премии не будет), но не больше чем на 2% - иначе норму повысят, а расценки снизят... Проверено.



Будет. Да и уже есть. Либо железобетонные границы возводить, чтобы арабы и вьетнамцы на дармовщинку не тянулись. Приехать с голодного курдистана, нарожать десяток детей и жить на пособие в арабском квартале, пользуясь всем благами европейской цивилизации вне квартала и проживая в привычных условиях обитания внутри квартала. Мечта йопт. А Свен Свеннсон, работая в местном банке - получается содержит а. себя и свою семью б. две арабских семьи. Мне вот интересно, когда у них там начнется социальный бунт (только не арабов, а коренных). В Париже арабы уже бунтовали когда им попытались кормушку урезать, пятьсот машин пожгли (на волне чего лучший друг Николя к власти и пришел, обещая обуздать бездельников - однако ничего по сути и не изменилось). Шведская модель социализма хороша в замкнутом обществе с очень контролируемой иммиграцией, чего в свете общей европы добиться трудновато будет. Да-да, и мусорщиками тоже должны быть не арабы, а шведы, только тогда выскоие налоги и обложения среднего и мелкого бизнеса будут иметь смысл для каждого гражданина страны. А до тех пор - будут старательно от налогов уклоняться или выводить бизнес в соседние страны, как ИКЕА - чтобы не кормить дармоедов.



Ну почему. Может. Польша конца 80-х, при балансе Ярузельского и Валенсы, полякам Солидарность таки дала прочухаться. Китай нонешний я социалистическим государством назвать не могу :-)



Это бы не либерализм. Это был по.уизм. "Мы делаем вид, что работаем, а вы делаете вид, что платите за работу". в чем-то общество было настолько стабильным и споенным, что даже местами жалко тех времен. Правда пятиминутки ненависти в виде обязательных политинформаций, а также всякие мероприятия типа комсомольских-партийных собраний таки жизнь зело отравляли.



Сказав А - скажите и Б. То бишь - "Развитой социализм" (взято в кавычки не случайно) конца 70-х в СССРе ничего общего кроме названия с социализмом как таковым не имел. Также как и РСДРП(б) после 17го года отнюдь не была Социал-Демократической партией (впрочем это достаточно быстро поправили - ВКП(б), КПСС).



Товаришч потихоньку скатывается к классической формулировке "От каждого по способностям, каждому по потребностям" :-) Мы такого оппортунизма не допустим и дружно ему укажем на несоответствие линии партии :-)

А вообще-то - трудно очень считать что есть абстрактная "полезность обществу". Вот денежный доход - он легко считается. А полезность - как-то не очень. Клятые буржуи как-то вот так выработали конкурентность на рынке труда (ну да, у них же столь нелюбимая совком безработица), что доход индивидуума довольно таки явно отражает его способность эти самые индивидуальные особенности проявлять. А вкупе лучше становится и обществу. А для индивидуумов, временно лишенных возможности делать что-то полезное, есть социальные программы на время реабилитации. Кстати в конце 90-х в РФ примерно так и было, но потом слишком быстрый рост на волне нефтебакса все загубил на корню.

давайте сразу о годах оговоримся...
вы про какой период советской истории говорите?

То есть пожизненно?


Очень просто - принадлежность к среднему классу та же. Достаточно четкие рамки доходов и расходов, четкие моральные ценности и идеалы.


Сколько машин чисто рационально поменяли лично вы?

Чо?

Отрицательно. И сам проигнорировал в свое время. Госрегулирование это либо налоговые льготы, либо гарантия кредитов... ну может еще чего упустил... Выпускники тут вааще не при делах. Учатся для себя, пусть сами и ищут гдеб приложить усилия.

:-) Ну вы же сами ниже пишите что типа запад "как-то вот так" вырабтали ситему, более - менее адекватно отражающий этот принцип... с массой оговорок, но всетаки....

А какой Вам лично угоден? Именно советской истории (исключая военный коммунизм и начало НЭПа - по очевидным причинам...)




Как бы мир выработал достаточно логичную схему - год на пособии по безработице вполне достаточен либо для нахождения новой работы, либо для перепрофилирования (отмечаем тот фактор, что для получения пособия по безработице - надо иметь некоторый стаж, т.е. наработать базу отчислений в социальные фонды). Травматизм на производстве вестимо оплачивает работодатель и страховка, что к социальным программам поддержки никак не относится. И так далее.



Отклоняемся от сущности вопроса :-) Социальная полезность конкретного индивидума, формально причисляемого к среднему классу - неочевидна :-) А вот фактор причисления к среднему классу по доходам - более чем нагляден.



Щас четвертая :-)



"Доктор - я даже не представляю чем бы я мог Вас отблагодарить! - Ну что Вы, батенька, ну что Вы. С тех пор, как человечество изобрело деньги - это не проблема....".

Запад изобрел не систему "от каждого по труду, каждому по потребностям", более того, он от конкретно этой системы шарахается как черт от ладана. Он дал другую несколько формулу - чем больше работаешь - тем больше зарабатываешь. Та самая "потогоннная система звериного оскала капитализма". А вот потребности граждане - удовлетворяйте в рамках заработанного (кстати кредитные программы - это отнюдь не даром, это просто будущие заработки, полученные сейчас, посему не стоит считать что типа буржуи живут на халяву - они вынуждены зарабатывать больше и больше, определенная гонка интересов и способностей - кредиты то надо отдавать. Каждый месяц.)

А по труду и способностям... Перечитать чтоль еще раз всяких утопистов будущего, хоть бы даже и соцвремен.. Когда будущая утопия по сути строится на труде рабов (не суть важно, рабы человеки или рабы-бездушные железяки, ключевое - производитель материальных благ ими не пользуется и в них не нуждается так или иначе, греческие философы так вообще явно строили демократию на владении рабами :-) ).

Идеальное общество видимо вообще по должно строиться по Азимову, када робот-раб в отличие от раба-человека имеет имплантированные железные три закона - не покушайся на господина своего, во всем слушайся его и помни, что ты стоишь достаточно дорого, чтобы попусту рисковать собой