В России нет позора?

Для сравнения коррупции для столь различных условий (сегодняшних дней и, например, ВОВ) не существует методики. По крайней мере, я о ней не слышал. Вкупе с вашей безапелляционностю это означает идеологическую установку, веру, ощущение. Не более. Ну например, в чем вы измеряете уровень коррупции? Единицы измерения должны быть одинаковыми по определению, тогда как за указанное время существенно изменилось практически все: законы и их применение, социально-экономические условия, количество и структура населения...

Миллиардеры от власти (в данном контексте) - это проявление коррупции, одна из ее форм. Вы понимаете разницу между формой и сутью явления? Объясняя по-простому, презервативу можно придать множество форм, однако это не изменит его назначения и основных свойств (в той мере, в какой приданная форма не противоречит сути). Так же и с коррупцией. Она может проявляться в миллиардерах от власти. А может и иначе.

Вы иллюстрируете своими высказываниями необходимость экспертного мнения. Приведенные вами цифры бесполезны без анализа: какие преступления совершили госслужащие, % осужденных, тяжесть преступлений, нанесенный экономический ущерб, степень соответствия количеств возбужденных дел и коррупционных актов, и многое, многое другое. Без квалифицированного анализа невозможно дать ответ, что же происходит: борьба с коррупцией, манипуляция статистикой, краткосрочная кампания или попросту ничего особенного.

Это отнюдь не факт. Если вы не знакомы с социологией, это не ее проблемы, а ваши.

Это зкспертное мнение или ваше? Мне почему-то кажется, что лишь последнее...
Кстати, про изменение форм коррупции со времен СССР. Недавно меня позабавила фраза Сталина, написанная им про своих чиновников еще в 1931 году: "Мы против анархо-синдикалистского взгляда на государство, по которому прибыли от экономики достаются ВСНХ, а убытки государству". Ее фактически повторили спустя 75 лет, и она оказалась вполне уместной...

Читайте работу Сталина "Марксизм и национальный вопрос". Я сомневаюсь, что ее выложат на торрент, но в других местах, знаете, тоже попадаются полезные знания. Попробуйте какой-нибудь поисковик, обычно это помогает. Потом, если это эта позиция вас заинтересует, познакомьтесь с трудами Энгельса.

Мне очень жаль, что ваш стиль включает в себя амикошонство и вы не собираетесь от него отказываться. Хотите оставлять у окружающих о себе не лучшее впечатление - оставляйте, каждый взрослый человек вправе создавать себе лишние проблемы.

Не надо плодить лишних сущностей. Что за дурацкая привычка все усложнять? Ты по существу ответь, без виляния хвостом - при Сталине коррупция была ниже чем сейчас или нет? Можно тут конечно возразить, что тогда был социализм, а сейчас демократия, но никто надеюсь не будет спорить с тем, что уже при Брежневе коррупция была гораздо выше, чем при Сталине? Т.е. общественный строй для распространения коррупции - вторичен, важны именно меры, которые предпринимает государство для ее пресечения.



Вопрос именно в масштабности. На сегодняшний день масштаб коррупции в стране просто поражает. Взятки берут все - от ментов и пожарников(проверяющих ИП-шников и ООО), военкомов и паспортисток до мэров и губернаторов и сенаторов и депутатов. Причем чем выше сидит гос.служащий по служебной лестнице - тем больше хапает. Круговая порука, епт. И никто не знает как разрубить этот гордиев узел - прокуратура расследует коррупционные дела, но практически всегда, дойдя до определенного уровня власти - расследование прекращается, т.к. в дело вступает слишком крупная рыба. Также очень досадно то, что УК РФ слишком мягок к коррупционерам, а ведь по статьям расхищения гос.собственности по уму должно следовать самое суровое наказание и конфискация имущества.



Кому по должности положено - те такой анализ проводят. Но неужели ты и правда думаешь, что я за ради спора на форуме начну сейчас волосы на жопе рвать и экспертную оценку устанавливать по такой сложной тематике? Оно мне надо? Цифры я привел, проценты увеличения уголовных дел привел, этого достаточно. А ты опять все усложняешь без причины.



Я прекрасно знаком с социологией и очень четко понимаю, что польза от соц.опроса на тему: "как вы считаете - увеличилась ли коррупция в стране", заданного гражданам на улице пользы - ноль целых хрен десятых.



Мне неинтересны переливания из пустого в порожнее. За каким бесом я буду читать эти труды? Чтобы потом спорить с тобой на тему пользы/вреда национализма? Все это бессмысленная демагогия.



Хватит кидаться умными словами. Я пишу и говорю как умею. Тебе, кстати, тоже не мешало бы прекратить прыгать с пятого на десятое и начать писать строго по делу, никому не интересно читать толстые азцазы, смысл которых: "может ты и прав, а может и нет, но все изменилось, все на самом деле сложнее, чем ты написал, и вообще приведенные цифры ничего не говорят, надо бы накатать мне для ответа диссертацию на тему, а лучше две, вот тогда возможно я и поверю, а возможно и не поверю". Будь проще, епт, это ж форум, а не консиллиум, доктора наук тут не водятся.

Отрицание законов не путем их прямого нарушения, а уходом в плоскость где они не имеют силы.

Ребята вам чего по ночам не спится, о Родине тяжкие думы спать недают.


:-)

Все равно, что спросить, что лучше: яблоко или апельсин? На обывательском уровне мышления все очень просто и зависит только от личного вкуса.

Вторичен? Ну тогда примените термин "коррупция" к первобытно-общинному строю, забавно будет послушать.

Все дело в том, что зарождение круговой поруки среди элиты происходило аккурат в сталинские времена и было вызвано характерными для тех времен методами управления. Могу рассказать об этом подробнее, но предупреждаю сразу: будет много букв.

Есть уместная поговорка: "прокукарекал, а там хоть не рассветай". А еще есть анекдот: "- Петька, приборы! - Триста! - Что триста? - А что приборы?"

Если человек владеет темой, ему либо вообще нет надобности рыскать по интернету, либо он хорошо знает, что и где находится.

Правда? Наверное, вам не составит труда это проиллюстрировать?

Снова бездоказательное и безапелляционное утверждение. С ним заведомо не согласятся социологи из ВЦИОМа, ИНДЕМа и многих других социологических институтов.

Понятно, случай "Чукча - не читатель, чукча - писатель". Вам слишком сложно прочитать не сильно длинную статью Сталина (как можно рассуждать о Сталине, не будучи знакомым с его трудами - отдельный вопрос), а слово "амикошонство" для вас слишком умное. Возникает естественный вопрос: когда вы выкладываете одним сообщением десяток ссылок на статьи и фильмы - вы их хотя бы просматриваете или просто распространяете полученную текстовку?

Дело в том, что я отстаиваю профессионализм. И если человек не владеет темой, не способен разговаривать о ней иначе как на обывательском уровне, я с удовольствием демонстрирую это окружающим. Дело не в умных словах, а в логичности и точности сказанного. Если человеку что-то кажется, то пусть он именно так и говорит, через ИМХО, а не маскирует некомпетентность безапелляционностью.

P.S. Особенно, если амикошонство этого человека меня раздражает.

Бедный, бедный малчик

:-D

ну для начала, я не доказываю. Я скорее размышляю, за что жутко благодарен полемике. Итак.......
"Свобода есть отсутствие страха" выведено на статистическом материале. Достаточно понаблюдать за лицами, ограниченными свободой в МЛС - вполне репрезентативная выборка получается. Государственный подход определяет, что МЛС есть мера устрашения, которая не позволяет многим "переступить черту". На самом же деле, человек, попавший туда и познавший законы бытия, считающегося нижайшим и страшным в нашем с Вами обывательском сознании, просто теряет страх перед неизвестным, приходит к новому пониманию и становится рецидивистом (обретает свободу в своем НЕАДЕКВАТНОМ самоопределении/теряет страх в своем самоопределении). И получается НЕАДЕКВАТНЫЙ нам с Вами, но более свободный индивид. Соответственно вместо скорректированного индивида мы получаем НЕАДЕКВАТНОГО свободного ............... который становится рецидивистом (было бы странно иное). И подобные наблюдения практически во всех сферах дают точно такой же вывод. Теряя страх, мы обретаем полноту самоопределения (достаточно глянуть на проезжие части дорог, дабы понять мой постулат). А именно полнота самоопределения для индивидуума является свободой. Ничто другое. Зависимость обратная - больше страха - меньше самоопределения (вспоминаем Сталина - 100% страх и ни действия в самосознании, только в соответствии с установленными правилами). Итак первичная формула - меньше страха больше полноты самоопределения. Вывод - отсутствие страха дает всю полноту самоопределения. А самоопределение есть свобода. К Вашей формуле приложусь лишь отчасти - для общества возможна полнота самоопределения, но индивидуум первичен, посему любое общественное самоопределение зависит от самоопределения индивида. И "общественный договор" - взаимозависимые взаимосвязи - возникает только при самоопределяемой необходимости индивидуума ущемить свое самоопределение в пользу общественного самоопределения для достижения свои же целей (иногда мы можем поступиться принципами и справить нужду в неустановленном для этого месте (поступившись своими принципами) ради спасения своей репутации и одежды (для достижения своей же цели). Но такое ущемление , обратите внимание, лежит в рамках САМООПРЕДЕЛЕНИЯ индивидуума (и оно является справедливым), а не навязано иными границами.

более того, лично я ратую именно за этот процесс, именно как отражающий полноту индивидуального самоопределения (а соответственно свободы). Все эти Ура-патриоты с пеной у рта будут доказывать, что советский индивид (в полном соответствии с идеологической обработкой) просто не способен делать иной выбор, чем нужный государственным задачам (а тем более еще и обязан - все помним лозунг - "не спрашивай, что могут сделать для тебя, спроси что ты можешь сделать для всех"). На деле же индивид будет избирать просто стратегию выживания в окружающих условиях (процесс иммиграции это доказывает) путем выбора более стратегически близкой ЕГО ИНДИВИДУАЛЬНОЙ адекватности (индивидуальная адекватность задачам выживания, пойдет?) реальности. Не секрет, что как бы там ни было, а реальность для нас - это наше восприятие, а не книжные постулаты (это для кошки). Я не зря привел примеры с шизофрениками, людоедами, голыми африканцами и т.п. У них своя реальность, которую нашими измышлениями не переделать. И оценивать они будут себя Адекватно своей реальности. А будут ли они свободны благодаря такой оценке? А тут бабка надвое сказала (зависит от устоев племени и потребностей индивида в этом племени, мож он сам готов лопать соплеменников и тока ждет када они заснут ................ он получается более свободен ;-) ) :-). Поэтому я и пытаюсь отстоять мысль, что адекватная оценка и отсутствие страха даже несопоставимы. Различные качественные показатели. Извиняюсь, но я не вижу точек соприкосновения между оценкой (пусть даже и адекватной какому то высшему разуму) и полнотой самоопределения индивидуума. Свобода есть возможность, а не оценка этой возможности. Я уже раз упомянул - оценка есть описательный признак, т.е. вторична. Важно же наличие базиса для оценки :-). Как мона оценить погоду, если погоды нет, как мона оценить экономику, если экономики нет, как мона оценить меня, если меня нет? Ну и дальше - как я сам смогу оценить себя адекватно (пусть даже согласно общепринятым нормам), если меня нет? Понимаю, что прибегаю к древнейшим инструментам логики/философии, но куда ж без них-то. Кстати Ваш постулат о том, что адекватная самооценка позволяет обрести полноту самоопределения верен, но отчасти. Потому как даже неадекватная нам самооценка так же позволяет обрести полноту самоопределения (не адекватного нам). Но индивид, пользующий эту полноту, будет СВОБОДЕН.


помните полемику про имитацию :-). Дык мой вывод таков, что цели (в ее определении) как таковой НЕТ. Общество ее не выработало (не имеет инструментов и возможностей), а государство и не будет вырабатывать (хотя присвоило себе все инструменты для этого) - ему так удобней. Единственно существующий ныне постулат, навязываемый в качестве общественной цели – ИБД (имитация бурной деятельности). Я это (цель ИБД) назвал целью ложной. Она не выработана обществом, она навязана государством ради распыления индивидуального самосознания (древний принцип разделяй и властвуй). Отсюда и вывод – оценка адекватности социального состояния индивидуума относительно цели ИБД (в этой части я с Вами полностью согласен, в этой стране не осталось ничего кроме торговли ресурсами и ИБД) полностью адекватна, но ………………. навязывание ИБД есть манипуляция (даже в формировании цели общество занимается имитацией ;-) ), соответственно и эта оценка (и даже самооценка) не дает ничего в плане свободы, хотя и полностью адекватна нормативу. Кстати Вы движетесь по тому же пути и к тому же выводу, что и я. Приятно, что я не один. Кстати, в теме про выборы я так и указал – в стране произошло (и очень давно – еще в 9 веке) изменение принципов общественного регулирования. Было навязано чуждое нашему менталитету делегирование формирования общественной цели государству. И последовавшая за этим гражданская война (так или иначе тлеющая до сих пор) есть основное доказательство несоответствия принципов общественного регулирования (называемого иначе государственным управлением) и общественными требованиям/нуждам.
Кстати – про механизм «общественного референдума». Он вполне логично вырисовывется из постулатов полноты индивидуальности самоопределения (свободного индивидума и свободного общества). В общественном договоре (кака саморегулируемом организме) просто обязаны быть механизмы саморегуляции, иначе просто не возникнет взаимозависимости (опять же сейчас это наблюдаем элита ни в коем образе не зависит от состояния гражданского общества). И этот механизм – как раз «общественный референдум», который призван к возникновению взаимозависимости (ущемление индивидуального самоопределения ради общественной цели).


зря Вы так. Я как раз нахожусь в плоскости, где законы имеют очень важную силу. Неисполнение оного смерти подобно (про противодействие терроризму слыхали поди ;-) ). Да собственно даже и без законов в этой плоскости придется их выдумывать (как минимум правила делового этикета - попробуйте у Абрамовича украсть пару лямов баксов - он же беспредельщик :-) ), просто потому, что бы удержать плоскость в доступе и удержаться в ней самому. Более того - это даже удобно находиться там, где нормативное поле уже разработано (редко кто лезет переделывать). Просто законы наши выстроены так, что бы нужные элите/клану индивидуумы имели возможность не нарушать закон в своих действиях. Посему в этой стране, кстати, есть такое явление как ВНЕ закона. Ну или В ЗАКОНЕ (кому как удобней). Но это, как Вы понимаете, относится в первую очередь к Государству - оно у нас ВНЕ закона. Однако это совсем не означает, что в общественном регулировании АНАРХИЯ. И я не за анархию. Просто я ратую за Закон общественной ценности (в достижение общественной цели), а не иных сфер. А сейчас приходится пользовать, что есть. Иного мне создать не дано.

Ну собствено понятно... вы подобное уже как-то излагали. Отчасти я с этим соглашаюсь. Но имхо это таки подмножество моего определения свободы. Для начала... отсутствие страха в утрированом варианте (не адекватном реавльности) ведет к потерям в биологическом смысле :-) Ну типа, не боишься кипятка получи ожог.
Во вторых Стоп стоп... В моем определении адекватность РЕАЛЬНОСТИ, а не нам с вами.
В приведенном примере индивид, если он стнановится адекватен реальности он остаетя свободным и от ГУФСИНа в том числе (самыми различными способами :-) ). Но это в идеале. В реалиях росии, для индивида, даже не знакомого с МЛС, его адекватность реальности еще не означает, что индивид застрахован от МЛС и прочих неприятностей со стороны общества ибо само общество реальности не адекватно. Канешна общество не однородно и все такое, но в целом имхо так. Так што я бы вас перефразировал "меньше страха ПЕРЕД НЕАДЕКВАТНОСТЬЮ РЕАЛЬНОСТИ ОБЩЕСТВА - больше полноты самоопределения". Вполне...Опять идеализмом пахнуло :-) Давайте чтоб не спорить определим мою реальность как подмножество вашей. Как например ньютоновская механика есть подмножество квантовой. Моя реальность материальна "дана нам в ощущениях... и все такое" :-) за её я отвечаю. В размышоения о расширенной реальности наркоманов и шизофреников не хочу впадать ибо баловство все это. А вот людоеды и голые африканцы это вовсе не одно и то же, что шизофреники. Их реальность материальна и таки да утверждаю, их общество можно считать свободным если это общество в целом способно к самооценке адекватной их реальности. Например за попытку съесть спящего соплеменника свободное общество накажет ибо поступок не адекватен ибо ухудшает способность ВСЕГО племени к выживанию. В несвободном обществе "съедание" полезного члена общества останется безнаказанным, например, если совершено мусоровским сынком, и далее деятельность полезного члена общества заменяется имитацией совершаемой членами мене полезными, хотя это и ухудшает выживаемость государства ИМХО. такое стало возможным потому, что общество перестало оценивать свои цели и результаты своей деятельности адекватно.Наверно в этом недопонимание. Оценка не возможности, а результата. Согласен... но не вижу противоречия с моей теорией. Базис для оценки изменяется с развитием общества так же как и поняте свободы. Неизменным лишь остается способность к адекватности. :-) .... ну чтож.... если исключить из рассмотрения наркоманов и шизофреников и принять существование реальности, как я её описал выше, то мой постулат окажется верен полностью? Ну начнем с того... удвоение ВВП чем вам не цель? Или иновационная экономика?Понял. Но не согласен. Имхо очевидно, государство формулирует цели часто вполне достойные. ИБД как цель не декларируется, оно возникает на этапе реализации. И согласно моей теории, это следствие несвободы индивидов и соответственно общества. Ибо ИБД возможно только если государство потеряло способность к адекватной оценке результатов своей деятельности. Казалось бы чего проще, надоумить родное государство. Ан нет на практике возникают вполне реальные препоны от омона на улицвх до шельмования журанлюг. Игнорирование здравого смысла во всех его ипостасях из той же оперы

А! понял... мне кажется вы в своих рассуждениях путаете понятия свободы и независимосити. Например здесь"Потому как даже неадекватная нам самооценка так же позволяет обрести полноту самоопределения (не адекватного нам). Но индивид, пользующий эту полноту, будет СВОБОДЕН" и здесь "обретает свободу в своем НЕАДЕКВАТНОМ самоопределении/теряет страх в своем самоопределении".
Независимость имхо подмножество свободы.
---------------------- Изрыгаю!!! -----------------------------
1. Потеря индивидом социального страха - путь к независимости
индивида.
2. Адекватная реальности самооценка общества - необходимое и
достаточное условие свободы.
3. В борьбе обретешь ты... пардон это не отсюда.
:lol:

Блинн. как бы вот без букыв вааще...


[Сообщение изменено пользователем 27.06.2009 03:06]

Опять ушел от ответа. Ну что ты за человек? Сколько можно ходить кругами? Как можно не видеть очевидного? Еще раз спрошу: при Сталине после репрессий конца 30-х годов коррупция была ниже чем сейчас или нет?



Какой смысл говорить о коррупции если нет государства? Не мешай мух с котлетами. Ты еще у обезъян коррупцию поищи.



Угу, угу. Только масштабы с сегодняшними ты все же соизмеряй для начала.



Расскажи. Хоть будет о чем спорить. А то создается ощущение, что ты считаешь себя мега-экспертом мирового уровня, надоели твои отсылки на "экспертное мнение". Ты сам-то кто такой? Владеешь инсайдерской информацией из прокуратуры или просто потрепаться решил на тему "не все так просто"?



Ты владеешь информацией или просто трепешься?



Еще раз: КАК опрос у проходящих по улице граждан на тему "повысилась ли коррупция в стране в последнее время?" может соответствовать действительности? Это заведомо дурацкий опрос, на который можно получить только не менее дурацкие результаты.



Я читал некоторые статьи Сталина и несколько его работ на тему марксизма. А ты опять позиционируешь себя как мега-эксперта. Ты все собрания его сочинений прочитал что ли?



Все материалы по ссылкам, которые я указывал - были мной прочитаны, разумеется. И никаких "текстовок" я ни от кого не получал, хватит играть в Штирлица и искать везде "агентов влияния Кремля".



Нет - ты тупо умничаешь. Причем безосновательно.



Еще раз - кто ты такой, чтобы так высокопарно заявлять мне о дилетантстве? И заметь еще - я нигде не называл себя экспертом, а в подтвержение своего мнения я приводил конкретные цифры, с твоей стороны же пока одна вода льется.



Меня тоже бесят люди, которые ТРИ РАЗА на просьбу ответить "да" или "нет" нагоняют туману насчет "не все так просто", а потом, навешав на себя пуха, строят из себя мега-экспертов и упрекают других в дилетанстве.

как бы там не было я концепция измышленяи у нас одинаковая. Трактовки так или иначе сойдутся :-). Вы почему то напираете на то, что существует некая ОБЪЕКТИВНАЯ реальность. Я же стоял и стоять буду на постулате, что НЕТ таковой. И быть не может. Даже Эйнштейн пришел к такому же выводу. И вывод сей позволил в свое время расширить границы сознания всего человечества. Зачем же его оспаривать? Зачем изначально напяливать шоры субъективности (а субъективность в данном случае как раз определяется постулатом "объективности" (типа парадокс, блин :-) )?

ну хотя бы просто тем, что это не цель, а максимум инструмент. О нужности этого инструмента речи даже не идет. Для чего пользовать? Это все равно, что я вместо того что бы на автомобиле куда то ехать буду думать об инструменте для этого автомобиля (заметили вместо того, что бы достигать цели выживания/существования я буду, топчась на месте, грузить себя выбором инструментов - жутко напоминает сказку про Лису (знала тысячу способов уйти от погони) и Зайца (знал только один способ уйти от погони) ). А ведь спектакль именно по этой сказке сейчас и наблюдаем в исполнении государства. Только хлопать и вызывать артистов на бис не хочется, потому как сейчас зрители зависят от актеров в своем индивидуальном выживании. Массивов море и нам как раз этого ЗНАНИЯ и умения (анализа массивов) и не хватило 20 лет назад (ну а кто ж этому учил?)

возможно. Я до сих пор не нашел ответов что такое "свобода" и что такое "независимость"? Буду рад даже толчку в поиске ответа.
Вот к примеру - "Свобода это независимость от чего либо". А может быть свобода это возможность избрать для себя зависимость либо независимость? Почему то я всегда склонялся к тезису, что Свобода это возможность. Независимость - это оценка (даже не условие) возможности. Посему я даже не смешиваю понятия Свобода (субъект) и Независимость (его оценка)

ну я бы выразился так - Независимость это описательный оценочный признак Свободы. По сути Зависимость так же является определением степени Свободы :-). Посему я так и не могу понять, почему я их путаю по Вашему убеждению:

В моем понимании Свобода это возможность (существует в любимой Вами объективной реальности априори и независима от индивидуума с его реальностью), а Независимость это потребность (привязанная к конкретному андивидууму и его адекватной реальности)

ну все таки. Я таки не могу провести градацию по страхам :-). Страх один. Не может он быть социальным либо биологическим. Любой страх биологичен, а вот приложение его может быть социальным (как раз это и есть инструмент развития общества). Но.............. устанавливать в границах только социальное приложение все таки ущемлять трактование Свободы только общественными рамками. А ведь даже здесь и сейчас мы уже находимся не в обществе, а в социуме и общественные нормативы применять не можем (пропоганда по телеку как раз и направлена сейчас на то, что бы в обывательские умы эта простая мысль не закралась - ведется насильственное убеждение, что в стране Россия все еще существует Общество). Про необходимость адекватной оценки -я пока даже не могу поставить это в развитие свободы. свобода начинает развиваться возникновением возможностей. Оценка требуется лишь для понимания адекватности возможностей потребностям. У нас же сейчас такого анализа не ведется в принципе. Государство не способно даже промямлить, каковы же потребности общества, общественное регулирование которого это самое ггосударствои производит.

Это не шоры, это упрощение. И имеет целью даже не познание "конечной истины", а решение практических задач. Продолжая аналогию с ньютоновской механикой, я предлагаю достичь в практике общественной жизни такого совершенства, каким является например паровоз для ньютоновской механики. Но я не исключаю, что это совершенство всего-лишь промежуточный этап, имеющий как достоинства так и недостатки. Следуюший этап в аналогии например - телепортация. Но нам механикам понимание действия этого механизма уже не подвластно, как и то, что вы понимаете под реальностью Тут пожалуй вы правы. Оправдаюсь разве только тем... Всеобщее благоденствие и уровень жизни разве не подразумевается как цель для достижение этими инструментами? Или это только мне кажется? И еще.. цель "создание инструмента" - тоже цель :-)Ну например... Я Её не боюсь потому, что я от Неё не завишу. Но свободен ли я от Неё? Имхо зависит от обстоятельств :-) (Она - субьект далее аналогично) Таки наверно да, и независимость и свобода разные оценки степени "СВОБОДЫ с большой буквы".Но "свобода в неадекватном самоопределении" имхо есть всего лишь "независимость" потому, что мое неадекватное самоопределение тем и неадекватно, что вовсе не означает что Она - дура не адекватная захочет чтобы я был от Неё независим. т.е фактически я могу оказаться не свободен. Я не сильно запутал? :-)
Да но в биологическом смысле он полезен, а в социальном... получается вреден. Разве нет? Тогда надо как минимум разделять в каком контексте понятие "страх" применяется. Только в этом смысле моё дополнение.Так... зайдем с другой стороны. А адекватная реальности самооценка общества как условие равенства возможностей. Это приемлемо?

[Сообщение изменено пользователем 27.06.2009 20:53]

А кстати - очень сильно задумался........................И РОДИЛ!!!!!!!!!!!!!!! Вещаю:
Что может быть наиболее серьезной, я бы сказал конечной целью? Комфорт? А что такое комфорт. Из экономики известно, что потребность не статична. Границы потребительской удовлетворенности не установлены и быть установленными не могут, просто потому что получая определенный уровень мы начинаем от него отталкиваться в движении к следующему уровню (мы же знаем что это уже есть и не верим, что больше ничего создать нельзя). Я все таки склонюсь, что целью может быть как раз достижение/выстраивание общественного состояния (взаимозависимых связей индивидуумов) позволяющего исполнять совершенно любые задачи. Так что целью общества могет быть только ............... СОСТОЯНИЕ (взаимозависимость индивидуумов) общества (в идеале - равноценная). Только оно позволяет достичь полной справедливости существования в обществе. А вот задачами может быть все, что угодно - комфортное существование, инструментом исполнения которой является упятидесятирение ВВП; алкогольная деградация - инструментом которой могет выступать идеологическая атака; повышение образовательного уровня - инструментом может выступать формирование высшей школы и вообще образовательной лестницы, выживания - инструментом которой опять же выступит формирование системы обеспечения медицинских услуг. Заметили где задачи, формируемые обществом и где деятельность инструментов (в нашем случае государство, но ведь ............... могут быть и другие институты, ежели они становятся более эффективными, и не государству это решать), созданных обществом для решения задач. Кстати вот и вторая роль общества вырисовалась. Кроме формирования цели общество обязано еще формировать и задачи. Сейчас мы пока на уровне формирования только задач (я и упомянул, что цели формировать некому и никто этой задачей (формирование цели так же задача) не озабочен) и то на уровне делегирования (вот нам государство и формирует задачи, что бы сильно не перетрудится на общественном регулировании - а мы, как твари бессловестные и беспонятливые, свято верим мужам-государственникам).
Вот и выстраивается моя концепция в довольно логическом построении:
1. Общественная цель - формируется обществом через "перманентный референдум" с исключением из решения задачи регулирующих институтов (иначе они сами себе жисть осложнять не будут - уже доказано);
2. Общественная задача - формируется обществом (кстати здесь мона уже и делегировать полномочия коллегиальному органу)
3. Государственная задача - как раз ее гарантом должен выступать президент (раз уж он у нас есть). именно он должен гарантировать соответствие задачи государственной задаче общественной).
получается коллегиальный орган подотчетен и подчинен только обществу, а президент - обществу и коллегиальному органу. Институты общественного регулирования лишены возможностей влиять на формирование общественных целей и задач - они исполнители, а исполнитель не может сам себе ставить задачи и контролировать их исполнение.
Про построение избирательной системы я уже в форуме выкладывал ранее - с тех пор ничего не изменилось.

я думаю для расстановки понятий достаточно определить свободу как возможность, а независимость как потребность. Коротко и ясно. Мона иметь потребности во всем, но не иметь возможности. Просто пример - хочу купить козу, но не могу, могу купить кролика, но не хочу. Я свободен (потому что я могу выбрать покупку козы), но не имею независимости (я привязан к существованию условий приобретения козы). Я не купил козу но я же не ограничен в праве сделать такой выбор (кстати примерно в этом социализм и запутался).


как раз и идет оперирование понятиями. важно лишь два момента:
1. Имеете ли Вы возможность определить свой выбор (свобода)
2. Имеете ли Вы возможность осуществить свой выбор (зависимость, в трактовке полемики "независимость").
Теперь становятся понятны некоторые заблуждения лозунга "Свобода, равенство, братство". Взаимоисключающие понятия Свобода и Равенство. В состоянии свободы и зависимости (в независимости мы к сожалению действительно укладываемся в апофигей адекватности индивидуальностей (вряд ли кто выживет, потому что шизофреник завалив последнего контрагента по общественному существованию примет приглашение медведя на ужин) - взаимоадекватность исключается как небиологическая (программная систематизация)форма существования) мона достигнуть только СПРАВЕДЛИВОСТИ (че бы тама некоторые "государственники" не вещали) сосуществования, но никак не равности. Именно поэтому я уповаю, что зависимость должна быть взаимной. И чем более равна зависимость всех членов общества, тем более развито состояние общества.

[Сообщение изменено пользователем 28.06.2009 00:03]

не приемлю. Как бы кому не хотелось, достичь равенства мона только в одном случае - полной деспотичности общественного регулирования. И цели (равенство) такой быть не должно. Цель должна быть одна - справедливость. Справедливость без свободы индивидуума не возможна. Ну а из справедливости возникает потребность индивидуума в повышении уровня образованности. Опять же выстраивается вполне логическая цепочка измышлений.

И вот что я из этого понял. Вы под термином "задачи" перечислили правктически все то что так или иначе было озвучено властью. С той лишь разницей что вы определили понятие "цель общества" в достижении некоего состояния "взаимозависимости индивидов". (хотя по мне цель и задвчи, это что в лоб, что полбу) Ну наверно... я вижу у вас есть план. Но речь то шла изначально об ИБД. Как вы думаете чего стоят все планы в условиях ИБД? Я же выдвигаю приоритет адекватности самооценки общества. Это путь искоренения ИБД. Когда ИБД будет существенно уменьшена хотябы, ибо искоренить её , вероятно, так же сложно как и коррупцию. Я не исключаю, что ваша теория покажет эффективность в некоторых своих частичных для начала реализациях. Надеюсь вы не хотите, подобно коммунистам, торжества одной идеи сразу и во всех проявлениях жизни общества Так вот, тогда ваша теория будет радостно принята обществом и потомки вам поставят памятник на площади 1905г :-) Но все это упирается в сегоднящнюю ИБД. Теперь следующий шаг... Отсутствие адекватности самооценки в обществе есть следствие отсутствия в нем свободы. С другой стороны отсутствие свободы в обществе следствие его неадекватности самооценки (тяжелое наследие совкового псевдосоциализма и постсоветских реформ) Таким образом адекватность является лакмусовой бумагой наличия свободы. И эта теория, мало того что отражает сложившуюся реальность, но и показывает пути выхода, и тем самым полезна в том числе и для реализации вашей теории.
Я придумал лозунг моей избирательной компании "Хотите покончить с ИБД? Зайчик знает только один выход!!!"... в отличие от лисы :-)
Теперь дальше. Вы определяете цель общества как достижение взаимозависимости индивидов. Но кто сказал, что взаимозависимость самое адекватное состояни для решения каких-либо задач. Я против этого сильно возражаю. По мне дык если задача может быть решена в одиночку она ДОЛЖНА рашаться в одиночку. Да и взаимозависимость имхо хороша в банде и для сокрыия факта ИБД. Нет . Я за НЕЗАВИСИМОСТЬХорошая мысль... Подумаю еще. :-) А потреьность совпадает с возможностью в условиях адекватности???
Не "равество" но "равество возможностей" - почуввствуйте разницу. Равенство возможностей разве не справедливо? Вы же сами определили свободу как возможность.

[Сообщение изменено пользователем 28.06.2009 02:15]

поэтому я и указал:

я и указал, что власть озвучивает ............ занимается типа формированием целей (типа априори мы ей делегировали). только озвучивает не цели а задачи. А для какой цели? Да и какие задачи? Раз никто не контролирует, то и задачи так себе - лишь бы не перетрудиться да ресурсов поменьше затратить на решение задач, а существование регулятора побольше.
Ну и это .............. государством это обозначается как цели.


не некое, а вполне понятное. Общество должно прийти к состоянию справедливого существования в обществе индивидуальных социальных ячеек свободного самоопределения (по русски: мы все должны в этом обществе жить в соответствии с принципами справедливости при условии что мы сами отвечаем требованиям (общественная адекватность) наших соучастников по общественной жизни) - как то примерно так. Задачи (инструменты) можно формировать только в соответствии с достижением этой цели.


в любом виде, хоть равенство, хоть равенство возможностей (по секрету - равенство возможностей существует и сейчас, только взаимозависимость неравноценна). Не к равенству нада стремиться. Даже среди низших слоев биологической жизни нет равенства - есть только справедливая взаимозависимость (нечто похожее на любимый биологами симбиоз, только в рамках одного вида).


нет. Потребность совпадает с Возможностью только в условиях свободы без дополнительных условий (берем пример рецидивиста). Но .............. успокоения ради, лично я вижу некоторую привязку адекватности (ну нада же куда то применить эту частичку субъективизма) - я привяжу адекватность к обществу (как раз тот самый субъект. я не зря спрашивал, об адекватности чему ведется речь). Думаю это возможно, иначе никто так и не сможет понять что есть общественная справедливость - у каждой индивидуальности своя колокольня. Получаем полное трактование - Общественная адекватная справедливость существования индивидуальной социальной ячейки в обществе. Ее достижение - чем не цель? Я вижу только один путь к достижению этой цели - свобода индивидуальной социальной единицы в рамках общества. А уж ежели хочется лозунга, то вот Вам однажды сработавший (редактированный) - "Свобода, справедливость, адекватность человека". Согласитесь есть к чему стремиться ;-). А сказку про лису и зайтса лучче оставить для политических дебатов :-) - я даже готов буду ставку 1 к 10 поставить :-) (для любого политика важней быть четко уверенным в своем решении, для реализации которого он и консолидирует общество, чем озвучивать колебание).


на самом деле адекватность является оценкой индивидуальной социальной единицы и, как следствие, общества, которое состоит из этих самых социальных единиц. И то оценка будет в приложении на адекватности иных ментальностей, которые производят оценку ............... а что нам до этого? Важно что бы мы друг друга понимали и были согласны между собой.


ну мне никто такого не сказал. И я не сильно изучал это измышление. Мне оно просто кажется логичным на основе доступных психологических фактов (на этом психологическом постулате люди миллионы поднимают на психологических тренингах - общедоступная информация). Так что на авторство я не претендую.
Ваш постулат подтверждает только одно - ЛЮБАЯ ЗАДАЧА должна решаться самым эффективным способом. А это возможно только в условиях зависимости (Вы слегка спутали внутриобщественные взаимозависимости с отношениями регулятора с обществом - для понимания моей концепции придется четко понять ее постулаты).


чего от чего?


ну и по мелочи. ИБД есть констатация факта. Она не навязана - она заполнила пустоту. Пустоту отсутствия цели (которая возникла в 1990 году). Будет цель, ИБД отомрет как пережиток (это я в надежде, что общество таки стремится не к деградации ............... если так, то лучче всего искать иное общество, это уже обречено, как только встало на путь деградации) за ненадобностью. Ну и конечно цена всем планам и задачам в условиях ИБД - ноль целых ноль десятых.................... я бы даже определил вред (это мона приравнять к обману самого себя).


не :-). Планом у нас Путин увлекается. Я не курю даже обычные сигареты (даже избегаю пассивного курения - наследственая предрасположенность к астме). Грибы кстати тоже не употребляю, посему сам иногда не понимаю, че пишу :-).

Существуют вопросы, на которые требовать однозначный ответ логически некорректно. Как правило, такие вопросы служат либо идеологическим опознавателем "свой-чужой" (например, "веришь ли в бога?") или софистикой, демагогией ("перестал ли ты бить своего отца?").

Еще раз объясняю: без корректной методики сравнить уровень коррупции для столь различных условий невозможно. У вас тоже такой методики не наблюдается, зато есть убежденность, вера.

Вы выдвигаете некорректные тезисы - и сами этого не замечаете, а потом начинаете возводить на них теорию. Получается, для возникновения и распространения коррупции первично именно наличие государства, не так ли? И никакие меры противодействия коррупции не могут ликвидировать ее в некоей сфере столь радикально, как это сделает устранение из нее государства...

Когда я не владею информацией, то говорю об этом прямо.

Что значит - заведомо? Опросы на тему коррупции, причем не просто у проходящих по улице граждан, а у соответствующей исследованию выборки, проводятся многими социологическими институтами. Теперь появляетесь вы, человек с улицы, и заявляете, что эти социологи неправы и занимаются глупостями. Вы здесь выглядите комично, подобный случай даже описан в басне.

Вы меня с кем-то путаете. Я никогда не позиционировал себя как мега-эксперта. Дело даже не в количестве прочитанного, а в способности его уместно применить. Если посмотреть хотя бы на нашу дискуссию, то я использовал труды Сталина в качестве справочного материала, обоснования тезиса. Вы делаете это сейчас, чтобы доказать свое умение читать. Я охотно допускаю, что вы читали некоторые статьи Сталина. Ну и что с того? Чтение и знакомство - разные вещи.

Разумеется. А вот про Кремль я даже не намекал. Наверное, вас уже в этом обвиняли?

Тупо умничать? Как это по-советски диалектично. Интересно, диалектику вы знаете еще лучше, чем социологию? Догадываюсь, вы читали некоторые статьи Сталина и несколько его работ на тему диалектики, разумеется...

Отдельные, выдранные с мясом цифры не могут что-то подтверждать или опровергать. Сначала нужно правильно сформулировать вопрос или концепцию, и только потом приводить факты, имеющие к ним отношение. См. анекдот про приборы.

Я упрекал? Высказывая свое личное мнение, я воздерживаюсь от категоричных, безапелляционных утверждений. Окружающие сами составят свое мнение и дадут оценку наблюдаемым фактам.

Вам знакомы такие вещи, как ссылочный аппарат, реферат статьи? Я иногда использую их в форуме.

Желание поспорить можно было бы реализовать хотя бы в отношении упомянутого труда "Марксизм и национальный вопрос". Но ведь это был бы спор скорее со Сталиным, чем со мной. Наверное, для вас Сталин и так хорош. А вот я...

Итак, коррупция и сталинское время.

Прежде всего, нужно определиться с предметом статьи. Коррупция как явление плохо фиксируется, во многом она скрыта от посторонних глаз. Поэтому, полагаю, анализ и описание коррупции нужно начинать не с нее самой, а с предпосылок и сопутствующих явлений.

К таковым я сейчас отнесу:
1. Отношения агент-принципал. Эти отношения заключаются в том, что принципал (начальник, общество) доверяет использование некоторых ресурсов своему агенту (подчиненному, выборному лицу). Коррупция возникает, когда агент может ввести принципала в заблуждение (информационная асимметрия) и получить от этого личную выгоду.

2. Неформальные горизонтальные связи. Эти связи заключаются в координации действий лиц, не находящихся в отношениях начальствования/подчинения. Коррупция опять-таки возникает, когда обязанности горизонтально связанных лиц не предусматривают или даже запрещают эту координации, однако ее установление позволяет получить личную выгоду.

3. Неопределенность документов (норм, регламентов, планов). Коррупционер может выбирать (лоббировать) для руководства тот документ, соблюдение которого даст ему личную выгоду.

Теперь рассмотрим несколько сфер жизнедеятельности советского государства 30-х годов, обращая особое внимание на вышеописанные явления. Начнем с экономики.

Фундаментом советской экономики считались планы. Их было очень, очень много. Они различались по длительности: пятилетние, годовые, квартальные, месячные и даже декадные, по показателю: по валу, ассортименту, труду, себестоимости, срокам завершения и т.д., по уровням агрегации и утверждения: предприятие, главк, наркомат, правительство. Основная проблема заключалась в их значении: формально планы были обязательными, а фактически - нет. В частности, ни один из пятилетних планов не был выполнен. Также необязательность планов выражалась в их несоответствии друг другу (например, пятилетние планы не равнялись сумме годовых, а планы главков не равнялись сумме планов их предприятий) и нестабильности (пятилетние планы корректировались в течении 1-2 лет пятилетки, а предприятиям могли спустить квартальный план перед последним месяцем квартала).

В результате должностным лицам, начиная с директоров, постоянно грозило наказание за невыполнение плана. После начала массовых репрессий оно стало как нельзя более ощутимым. Как они избегали этой угрозы?

Производителям был нужен более легкий план и большее количество ресурсов. Для этого они на всех уровнях искажали подаваемую наверх информацию, лоббируя свои цифры. Например, в апреле 1933 года Госплан жаловался, что материалы наркоматов "страдают такой неполнотой и таким количеством дефектов, что в целом ряде случаев эти материалы следует рассматривать только как формальное выполнение постановления Правительства... помимо чрезвычайной неряшливости, технической небрежности материалы настолько недостаточны, как по объему показателей, так и по своему экономическому обоснованию, что удовлетвориться ими нет никакой возможности". Также приведу забавный случай с конференции НКТП: случайно было обнаружено, что предприятие минимум два года подряд получало 40% планового снабжения и при этом ухитрялось перевыполнять план. Опоздание со сдачей отчетности на этом фоне было вполне простительным грешком, но обычно оно сопутствовало искажению цифр.

Как правило, завышенное снабжение выбивалось без особых проблем. Однако снизить план исполнения удавалось крайне редко. В таких случаях производители налаживали прямые связи и совершали неформальные сделки. Например, в мае 1934 года НКЛП запросил у НКТП помощь в виде дополнительных материалов на реконструкцию Батуринского химзавода, в обмен обещая отсутствие проблем с поставками после ее окончания. Сделки могли совершаться с денежным дисконтом, например, Ростовская снабженческая контора дополнительно платила сотрудникам отдела сбыта за каждую плановую (!) поставку в размере не менее 80% установленного объема по 6 рублей - для металлопродукции и по 12 рублей - для металла, плюс служебные расходы в размере средней з/п.

С другой стороны, ради выполнения планов предприятия в массовом порядке намеренно снижали качество продукции. Например, в октябре 1933 Каганович писал про текстильщиков: "Доходит до того, что для выполнения плана в метраже искусственно растягивают ткани, а это значит, что купивший пять метров после мойки рубахи получает вместо взрослой детскую рубашонку". Непосредственное начальство не только было в курсе происходящего, но и покрывало подобные махинации. Например, в июле 1932 года запорожский завод "Коммунар" был обвинен в поставках комбайнов без некоторых важнейших узлов. Прокуратура провела расследование, после которого замгенпрокурора Вышинский заявил о необходимости проверки работы наркомата в целом. Нарком Орджоникидзе начал энергично защищаться и, пока Сталин отдыхал на юге, провел через Политбюро постановление, осуждавшее Вышинского. Узнав об этом решении, Сталин послал телеграмму. в которой объявил ответственным за провал именно НКТП и Орджоникидзе.

Практику намеренного обмана допускали не только производственники. Например, до 1933 года в Наркомате путей сообщения действовала инструкция, по которой переадресованные вагоны зачислялись в погруженные, что позволяло многократно накручивать эту цифру. Ответственного за инструкцию, судя по всему, так и не нашли.

Следствием повсеместных избытков и недостач ресурсов стал черный рынок, на котором опытные сбытовики могли купить все. Например, там продавались автомобили - товар, распределение которого жестко контролировалось Политбюро. Для обхода контроля использовались самые разнообразные способы: сборку/разборку на запчасти, "ошибочное" перенаправление, обычное воровство. Например, в Сталинграде за 1933 год 500 автомобилей были списаны как не подлежащие ремонту, еще 220 были украдены при общем количестве 2 тысячи зарегистрированных.

Если существует черный рынок, то должен был существовать и черный нал. И он существовал. Архивы Комиссии партийного контроля содежал более трех тысяч дел об экономических преступлениях. Там есть дела региональных руководителей, вымогающих деньги у местных предприятий, партийных чиновников, приказывающих местным отделениям банков перечислять крупные суммы денег на их личные счета, и даже о продаже членства в партии. Одним из самых крупных дел было хищение 5 млн. руб. руководителями Украинского фонда соцстраха в период 1932-35гг. путем искажения отчетности и торговли путевками. Еще одним примером коррупции в верхах власти была общесоюзная сеть получения взяток крупными чиновниками мехового треста (несколько из них были расстреляны). В целом за период 1939-52гг. за хищения из партии было исключено четверть миллиона человек.

От сферы экономики я перейду к сфере юстиции. С самого своего рождения она испытывала на себе противоположные и взаимоисключающие воздействия. Например, многие правоведы (в первую очередь, будущий наркомюст Крыленко) были сторонниками максимальной гибкости права, отстаивая широкий диапазон наказаний (принцип усмотрения), минимальное описание преступлений (принцип аналогии), вплоть до отказа от кодексов. С другой стороны, разнобой в приговорах и чрезмерная мягкость наказаний воспринимались как слабость центральной власти, и с этим было невозможно мириться. Еще одно противоречие заключалось в классовом подходе. С одной стороны, к преступникам из рабоче-крестьянской среды отношение было значительно более лояльным. С другой стороны, именно на рабочих и крестьян возлагалась большая часть обязанностей и налогов, именно к ним относилось большинство кампаний... впрочем об этом ниже.

В силу этих воздействий, слабости правовых традиций и малого количества юристов-правоведов советское право в 20-30гг. было крайне нестабильным. В результате государство стало управлять им в ручном режиме посредством т.н. кампаний. Первой крупной кампанией стала коллективизация. В течение 1929 года, по мере нарастания политической значимости хлебозаготовок, соблюдение правовых норм под давлением государства уходило на второй план, а реакция крестьян переквалифицировалась с нанесения телесных повреждений и поджогов на терроризм. Как правило, кампании ужесточения завершались мини-кампаниями по ликвидации перегибов. Во время кампаний аппарат юстиции фактически превращался в придаток местной партийной власти, от которой судьи иногда просто получали прямые указания, против кого следует возбуждать дела и какие приговоры выносить.

Помимо кампаний, работники юстиции изначально в огромной степени зависели от местных партийных органов (исполкомов), которые набирали, назначали и отзывали судей, назначали и ходатайствовали о снятии прокуроров, отчасти финансировали местные суды и прокуратуры. Генпрокурор СССР Вышинский объяснял своим подчиненным, что "лишь плохой партийный секретарь просто позволит своим прокурорам и судьям делать то, что они захотят",и что только ленивый прокурор будет использовать трудности в убеждении партийного секретаря. Как правило, прокуроры являлись членами местных комитетов партии, часто посещали его по служебным делам и прекрасно знали секретарей комитетов. Партийные бонзы требовали от прокурора решения многих вопросов, в т.ч. прекращения судебных преследований нужных людей. Сотрудничество позволяло прокурорам поддержку во взаимоотношениях с судом, а отказ сулил многочисленные проблемы. Например, в июне 1946 г. Пластовский горком снял с должности прокурора за возбуждение дела против начальника отдела горисполкома без санкции горкома, а челябинский обком утвердил это увольнение. В тот же год еще один прокурор в Красноярске был призван к ответственности и уволен за санкцию на обыск на квартире председателя областной потребкооперации. Судьи также были вынуждены работать в контакте с партией во избежание неприятностей по партийной линии или даже (при участии прокурора) фабрикации дела о взятке. Согласно портрету, обрисованному в 1940 г. журналом Наркомюста, образцовый судья должен чутко проводить в жизнь политику руководителей, как в центре, так и на местах.

В довесок к сказанному, юстиция не страдала избытком внимания государства. Большинство ее работников были членами партии, но не имели не только юридического. но даже среднего образования. В СССР в начале 30-х всего 11-12% прокуроров имели высшее образование, а в 1923 году их было 29%! К 1935 году 84,6% народных судей учились только в начальной школе. В силу низкой з/п органам юстиции была свойственна большая текучесть: наиболее способные сотрудники уходили в местные органы власти, наименее способных приходилось снимать с должности. К милиции и уголовному розыску это относилось еще в большей степени. Органы внутренних дел в подавляющем большинстве состояли из случайных людей. В 1929-30гг. уровень текучести среди рядовых милиционеров составлял 100%! В 1936 году ситуация начала было улучшаться, однако репрессии быстро свели улучшение на нет.

В конце 30-х годов по юстиции был нанесен еще один удар: было начато использование показателей в оценке труда работников юстиции. Ради достижения высоких значений следователям, прокурорам и судьям пришлось объединиться. Следователи искали "легкие" дела, и при недостаче таковых к концу отчетного периода, например, отправлялись в местные больницы и штамповали дела о самоабортах. Судьи максимально упрощали ведение процесса - как правило, за счет обычных граждан. Прокуроры через партийные органы успешно вынуждали судей отказаться от оправдательных приговоров.

Итак, выше мной было продемонстрировано зарождение в советской экономике и юстиции трех явлений, сопутствующих коррупции. В дальнейшем они успешно развивались,но рассмотрение этого лежит за пределами данного сообщения.

И при чем тут взаимозависимость? Мне вот что пришло в голову. Чтобы сблизить позиции, возможно, для начала в моеей концепции, с потерей некоторого изначально заложенного туда смысла, можно "адекватность самооценки общества" заменить на "справедливость". Но сразу выхолащивается та часть смысла, что отвечает за путь достижения из текущего состояния российского общества. Идея не овладеет массами если она не предлагает пути. Ваша идея не предлагает пути и потому рискует остаться форумной жвачкой скучающих от безработицы интелектуалов. :-)
Т.е. взаимозависимость - метод. Причем метод общественного зомбирования? Или вы целью полагаете состояние общественного зомбирования? :-)По большом счету всего от всего. :-) Взаимозависимость должна быть добровольно принятой. А добровольность возможна только в условиях независимости. Когда вы провозглашаете чель "взаимозависимость", я понял проедполагается, что взаимозависимость становится необратимым состоянием общества. И что ей помешает превратиться в извращение? Как, например, сейчас взаимозависимость олигархической верхушки отзывается нам тотальным ценовым сговором. Добровольность предполагает возможност прекращения отношений, хотябы ражи исключения общественного зомбирования. Нет? Тссс!!! Это не равенство возможностей... Это имитация. Своеобразный негласный "закон о кухаркиных детях" походу существует с разной степенью жесткости для разных индивидов. К тому же в условиях неадекватности самооценки общества, причем не несправедливости, а именно неадекватности, Равенство возможностей, формально провозглашенное, выливается в безудержное членососание. Причем его вполне можно оправдать справедливостью, но никогда не оправдать адекватностью. Ибо справедливость это тоже кстати оценка не находите? И к тому же понятие идеалистическое, а степень адекватности, это материальный продукт. Свобода - осознаная необходимость? Марксисты наверно радостно потирают руки. :-) Голословно и вреднО для теперешнего состояния этой страны и нынешнего уровня развития производительных сил.Идеалистически настроеные граждане походу не в состояни представить себе существование материалистического мира. Черт... может марксиста уук-а позвать в помощь :-)Нет это абсолютно не соответствует действительности. Я в начале восмидесятых работал водилой. Знаете какое мое самое яркое впечатление юности? В смысле социальное. :-)Тотальные приписки!!! Чувачек, у которого я стажировался, особой щепетильностью не отличался, и таки ведь получил грамоту передовика произаодства. И еще впечатлил наказ старших товарищей - "когти особо не рви.." Вы полагаете в те года небыло цели и не было "справедливости". ИБД это не мелочи - это раковые метостазы с социальном смысле.Да? Хм... я думал там химия :-)

[Сообщение изменено пользователем 29.06.2009 03:02]

Очень любопытно...

И в продолжение дискусии с раздражителем
Некоторые моменты в этом изложении имхо как раз иллюстрируют, справедливость сама по себе как метод оценки не адекватна. И декларировать справедливость как цель государства или общества при определенных обстоятельствах чревато коррупционными метастазами. И как отсутствие свободы привело к невдекватности самооценки экономической и внутриполитической деятельности. Не говоря уж о взаимозависимости. И еще очень хорошая иллюстрация корней возникновения ИБД. Имхо выходит ИБД это такое прояаление коррупции которое можно зафиксировать как температуру тела.

[Сообщение изменено пользователем 29.06.2009 04:27]

даже идея обладающая путем не имеет перспектив и уж тем более не овладеет массами. Идея, способная овладеть массами, предполагает достижение индивидуальной цели (от выживания до комфортного существования) с наименьшими затратами (лучче всего на халяву) и в кратчайшие сроки. Все, иного не дано. Обратите внимание, эта идея зайдет в моск не зависимо от общественного состояния. Это идея индивидуальной социальной ячейки - социальная. Общественно значимой идея становится только если для индивидуальных социальный ячеек становится бесспорным/необходимым (именно необходимым, а не навязанным) объединение в общество - ВОТ ВАМ СОВРЕМЕННАЯ МОДЕЛЬ РОССИИ: индивидуальная социальная ячейка НЕ ВИДИТ СМЫСЛА объединяться в общество и прекратила общественное взаимодействие (общественные взаимозависимые связи) окончательно разуверившись в правильности существования в обществе (в состоянии взаимозависимости от остальных членов общества с формируемым внешним регулятором государством) в середине 90-х годов. Причин такого решения несколько. Общественный регулятор доказал, что совершенно не зависит от общества. Индивидуальные социальные единицы убедились в том, что связи не взаимозависимые, а однобокозависимые (картель ресурсопотребителей). О справедливости не просто упоминать неуместно, а еще и ругательством называют (в простонародье - ЛОХ). Примерно с этого времени в стране и начался базар (взаимодействие индивидуальных социальных ячеек в рамках индивидуальных целей выживания). В индивидуальности на ареале обитания и сейчас выжить значительно легче. И только. Так что - я пока не стремлюсь решать кучу задач - ни одной толком решить не возможно. А вот по цели и стратегия - вполне логично. Без цели формировать пути достижения ............... не взлетит :-).
Моя идея предполагает взращивание ответственности через развитие свободы (не независимости - независимость на русском языке звучит как анархия просто потому, что не достаточно развита взаимозависимость .............. для развития свободы же этого не требуется), что позволяет формировать общественные отношения. Это как раз и было утеряно за государственную историю (после перехода от Вече на Самодержавие). В России напрочь отсутствует наследие строительства общественных отношений - всегда государственное регулирование забирало эту роль (формирователя общественных взаимозависимостей) себе. Америкосия же шла своим путем - от эволюционного формирования общества. Так то я не зря указал - через свободу. Только путь через свободу может установить стабильное состояние общества (к чему оное и стремится - справедливости и стабильности существования общества через индивидуума). А уж каким образом достигать индивидуальной свободы - для начала формировать механизмы саморегулирования общества, самоопределения индивидуума, которые позволят не только действовать, но и осознавать свои действия и принимать за них ответственность (вот с ответственостью за свои действия в этой стране полный швах ................. со взаимозависимостью то же).
Вы же в принципе правильно определяете задачу на сегодняшнем этапе начать хотя бы работу над формированием необходимости объединения людей во взаимозависимые связи (кстати железный занавес и Китаю в этом большое подспорье - зависит не от наличия железного занавеса, а от его целей. А по целям и формат (я бы начал с защиты внутреннего экономического пространства от иностранных враждебных интервенций, которые по сути есть идеологическая атака, пока у России достаточно сил для отражения военизированных торговых атак, для отражения атак идеологических пока сил маловато ........... и те в совершенно другую сторону направлены, на войну со своим же обществом). В 90-м году одну битву проиграли (просто потому, что наше государство самоудалилось и выставило 1 на 1 общество против иностранных интервентов) - в результате очень близки к поражению в войне.


"адекватность общественой справедливости" - вполне мона применить. Получается:
"общество стремится к адекватности общественной справедливости свободной/свободно самоопределяемой индивидуальной социальной ячейки". Вполне логично и мона притянуть к изначальному смыслу. Но не покатит. Просто потому, что владение рабами в рабовладельческом обществе будет и адекватным и справедливым. Только правды не будет :-). Не выкатывает адекватность никуда - она сразу вытаскивает на субъективность восприятия. Получается только:
общество стремится к справедливости (не адекватной, а только в соответствии с определением) существования свободно самоопределяемой (ну или просто самоопределяемой) индивидуальной социальной единицы. Все остальное сразу дает субъективизм трактования в соответствии с восприятием (к примеру Ходорковский оправдывает воровство для себя субъективной "справедливостью индивидуальности", Путин оправдывает уничтожение избирательного процесса "справедливостью государственности" - а "справедливости" то адекватны - 90% знают что в стране нужно воровать и что государство выше индивидуума. И это единственно верно в рамках изучаемых вопросов "что есть общество", "что первично - общество или индивидуальная социальная ячейка". и вытекающим последствием - Увы, но без равной (наша основная цель) взаимной зависимости справедливых взаимоотношений не выстроится. Всегда будет преобладать субъективизм менее зависимого, использующего общественную взаимозависимость для личных целей (странно было бы обратное - мы в общество то объеденились для достижения личных целей :-) )
В общем - "при чем тут взаимозависимость". Просто это тот самый клей, который из индивидуальных социальных ячеек (социума) склеивает (формирует, делает) общество. Иных возможностей для возникновения общества нет. То что взаимозависимость осознанная - полностью согласен. А осознать ее как необходимость может способствовать только индивидуальная свобода самоопределения (самостоятельная индивидуальная возможность определяющего выбора). Мона конечно и иными методами навязать равную взаимозависимость (постулат на котором и был погашен В.И. Лениным очередной социальный взрыв) - "хороший справедливый царь" (а когда Россия думала по другому? - даже не мешало различное трактование "справедливости"). Но при таком регулировании о какой справедливости мона вести речь? Кстати - об адекватной мона (справедливость владения рабами в рабовладельческом строе мона увидеть).

не поняли контекст. Я имел в виду, что каждый зависим ТОЛЬКО от остальных членов общества (индивидуальная социальная ячейка зависит от существующих в обществе индивидуальных социальных ячеек - это справедливо. Если это будет несправедливо, то общества не будет - будет базарное взаимоотношение социальных индивидуальных ячеек - соответственно вести полемику о состоянии общества смысла нет). Не от регулятора общественного существования. Только от индивидуальных социальных ячеек. Я же разжевывал (именно потому, что хотел донести мысль в понятном формате), о каких зависимостях ведется речь. За общими понятиями скрываются контекстные смыслы. Для теперешнего состояния - это более чем полезно. Это единственное, что еще дает шанс стране сохранить суверенитет. про уровень производительных сил упоминать не буду - его необходимость и значимость на сегодняшнем этапе воообще не оценить. Грубо - без общества (которого на сегодняшний день нет) справедливая оценка производительных сил осуществляется только пользователем этих самых сил. К примеру - Абрамович очень удивится Вашей оценке (просто потому, что он пользует эти самые производительные силы, а Вы нет. Да что там Абрамович. Я лично вас не пойму, если Вы скажете что в стране финансовый кризис и безработица. Просто потому, что я как пользователь тех (финансов) и других (работников) определю, что финансы никуда не делись, сократились только потребители, а работников в этой стране не было даже в расцвет социализма - была система перераспределения богатств природных ресурсов. И отмеченные Вами приписки есть лишь инструмент повышения благосостояния индивидуума в существующих условиях. Именно поэтому я определяю ИБД и т.п. лишь признаками существующих условий. Изменятся условия - изменятся и признаки. К примеру ИБД не может быть признаком культурного расцвета или повышения уровня образованности. ИБД не является раковой опухолью. Раковой опухолью становится взаимодействие индивидуальных социальных ячеек между собой и регулятором. А ИБД это прыщь, вскочивший в следствие этих отношений.

[Сообщение изменено пользователем 29.06.2009 18:38]

Ну да, если предположить что уровень развития общества остается неизменным. Но вы не дооцениваете интелект масс-общества. Не понятно почему, ведь идея "перманентного референдума" вообще не имеет смысла, если цель масс - халява в кратчайшие сроки.
Звучит убедительно когда вы толкуете об отсутствии взаимодействия и мало упоминаете о взаимозависимости. Как только вы говорите о взаимозависимости., происходит несуразица. например здесь.Первое да но второе... Со взаимозависимостью имхо какраз все впорядке. И кстати её наличие какраз и определяет отсутствие ответственности. Коррупционная взаимозависимость разве не имеет места? В целом имхо ваша ошибка в том что вы возводите взаимозависимость в некий абсолют тогда как это всего лишь добровольно принятые на себя обязательства по сделке. Не надо добиваться взаимозависимости, достаточно создать условия ответствености за невыполнение сделки. А это условия адекватности. А так же преступные группировки, олигархические структруры, милицию, ккегебе, правительство. Удивительно как насмотревшись на все это еще можно провозглашать взаимозависимость как цель или метод. Хотите повязать всех "кровью" взаимозависимости :-)
Не припомню чета :-) Я такой цели не ставлю, тем более на сегодняшнем этапе.Наооброт независимость на сегодняшнем этапе главнее. :-).Таак... Теперь вот вам гипотетический пример противоречия между справедливостью и адекватностью. Отец пятерых детей очень старающийся но заваливший дело. Справедливо ли его пинком под зад? У меня то нога не дрогнет. Для меня адекватность оправдывает средства, а для вас? :-) А как с точки зрения традиционной росийской общественной справедливости? Или менее щемящий пример. Юный недоделок из селигерской тусовки, недавно женившийся, родивший ребенка и взявший ипотечный кредит, но не сумевший таки решить профессиональную задачу? Что с ним делать по справедливости? Он же зависим от государства и государство от него зависит ибо на него опирается. :-) Понятно что сделал бы я, а что бы сделал путин? :-)
И что с того? Я еще более крамольную вещь скажу. Нацистский режим в германии ИМХО был и адекватным и справедливым, НО для своего времени. А вот сталинский режим нет. Сталин есть зло не из-за репрессий и гулага, а из-за попытки построить неадекватную систему. Но общества могут терять адекватность, или скажем так адекватные тенденции могут ослабевать, а не адекватные усиливаться именно тогда происходит крах общества, а вовсе не из-за ослабления или отсутствия взаимозависиости. И наоборот адекватные тенденции могут усилиться а неадекатные ослабляться и мы получаем победу сталинского режима в ВОВ. Это на субьективность восприятия, а историческое развитие понимания свободы.
Кстати... Еслиб во времена сталина еще до войны вдруг возобладала идея адекватности в ущерб идеологической справедливости (даже в рамках сталинской системы) сегодня мы бы имели только три больших государства на планете, Россия, Германия и Америка. :-)Эти "справедливости" адекваты? :-D Т.е. саморазрушение общества и государства - адекватно? :-D Ну тогда становится понятым откуда в диалоге всплывали наркоманы и шизофреники. Я же толдычу об адекватности самооценки РЕАЛЬНОСТИ. Если росиское общество сегодгя вдруг провозгласит, что цель его существование самораспад, оно будет в своем нынешнем состоянии и свободно и адекватно и справедливо. И ничего делать не надо.
Это из моей професии инженера. Отчетливо прослеживается тенденция постепенного исключения необходимости создания коллектива для решения задач. Так что взаимозависимость этапов все более сводится к выполнению сделки индивидами - профессионалами.Не совсем. Их распространение скорее говорит что это был способ существования общества.Вот оно!!! Взаимодействие - раковая опухоль. Не находите противоречие со всем выше вами сказаным. Т.е. взаимозависимость становится проводником или лучше сказать средой метостазов превращаясь в ИБД. Не будит ли лекарством сделать взаимозависимость выключаемой? Или даже выключить взаимодействие, но тока не до такой степени, чтобы разрушился весь организм т.е. в адекватной степени.

Кстати я вот толковать начал об одновременном существовании в обществе тенденций к адекватности и не адекватности. А как на счет взамимозависимости. В вашем "новом порядке" :-) возможны такие разнонаправленные тенденции взаимозависимости?

[Сообщение изменено пользователем 30.06.2009 02:42]

Вопрос был поставлен так: ПОСЛЕ репрессий 1930-ых годов уровень коррупции в СССР был ниже, чем в современной России? Конечно, сравнивать напрямую столь различные периоды очень сложно, но тут можно обратить внимание на следующие два фактора:

1) вопрос _после репрессий_ подразумевает - помогли ли репрессии очищению тогдашних элит? Ответ - да, помогли. Ниже ты сам раскрыл часть причин начала масштабных репрессий, а именно - зачастую гнилая и неспособная к по-настоящему эффективному управлению элита страны была смещена со своих постов. Если угодно - вырвана с мясом - со своими семьями и связями и деньгами. Современная Российская элита - это как раз те самые временщики, которые были уничтожены Сталиным в 1930-е годы.
За примером далеко ходить не надо - посмотри на нашего губернатора. Меня не интересуют его криминальные похождения и сколько денег он наворовал, но просто послушай его высказывания: "я кризиса не ощущаю", "народ у нас ленивый", "по грибы по ягоды" и т.д. и пр.
ЧТО эти фразы говорят об уровне управления областью нашего губернатора? Где проработанный план развития на базе конкретных предприятий, где обозначены приоритеты развития области в целом? И это простые вопросы, еще же удариться в конкретику, то там и вовсе мрак. Одни отписки в Москву идут на тему: "все хорошо, прекрасная маркиза, все хорошо, все хорошо..."
И это - общий показатель элит, управляющих нашей страной сегодня. Ну чем тебе не аналог 1930-ых в СССР?
Конечно, сегодня у нас демократия, экономика уже не закрытая, а интегрированная, словно проститутка, в мировую, да и у власти не кровожадный тиран, а воспитанный юрист, так что никакого повторения 30-ых годов не будет. Но вот в целом вопрос смены элит и установки качественных управленцев не может не волновать Кремль. Именно отсюда растут ноги у госкорпораций и нацпроектов - т.е. это попытка хоть как-то структуризировать общие направления развития в конкретных областях. Но при таком уровне регионального управления - все это бесполезно. Отсюда опять напрашиваются аналогии с 1930-ми, да и кризис осмыслению способствует.

2) следует сравнить уровень "обывательской коррупции", т.е. количество возбужденных дел по факту дачи взятки в милицию, больницу, военкомат, паспортный стол и пр.

Так вот: наверно ты удивишься, но исходя уже из этих двух факторов, даже не вникая в глубинный научный анализ, можно сделать вывод, что коррупция в СССР в конце 1930-ых(после репрессий) была ниже, чем в современной России. Если угодно - во время репрессий произошла смена психотипа. Дальше была ВМВ и Победа, которая окончательно рассеяла сомнения у элит СССР в возможности нормального развития страны. Кстати, если вдруг не помнишь - НЭП закончился именно с началом великой депрессии, т.е. не столько Сталин виноват в окончании "новой экономической политики", сколько разразившийся мировой кризис, а с концом НЭПа началось индустриальное развитие страны. И мне хочется надеяться, что современный мировой кризис - этот тоже переод осмысления для современных российских элит - кто-то смотается с деньгами зарубеж, а кто-то останется и начнет строить страну не с позиций "распила и откатинга", а именно с позиций дома для своих детей. Вот, как-то так, правда несколько высокопарно получилось, блин...



Да им пофиг - денег заплатили - опрос провели. Вот и все. Я ж крутился во всей этой бодяге, еще в начале 2000-ых, видел изнутри всю эту кухню.



Ты просто поумничать любишь. Зачастую - совершенно не к месту.



И не раз. Задолбали уже. Как скажешь чего-нибудь позитивное или хотя бы "не так все плохо" - сразу объявляют агентом кровавой гэбни.



Это потому, что я не вижу причин доказывать и без того очевидное.



Какое тебе дело до окружающих? Я же с тобой спорю.



Текст очень интересный, спасибо. В начале поста я на него кратко ответил.

А как можно недоценивать или переоценивать константную величину?

Позвольте поинтересоватся.
С какой точки зрения Вы насмотрелись на преступные группировки, олигархические структруры, милицию, ккегебе, правительство. Вы принимали участие в работе всех этих структур? В таком случае снимаю шляпу.

Или у Вас всетаки основной источник знаний сплетни из интернета?




:-D :-D :-D
Как завернул.
Ай да молодца.
А сказать-то что хотел?



Это простите бред.
Скорее всего ваш опыт ограничен разработкой небольших програмных приложений занимающихся только обработкой информации.

При этом Вы, в силу своей ограниченности, даже не задумались о том какие по величине коллективы работают над железом вашего компьютера, ПО, операционкой наконец.

А свободные художники, ремесленники были во все времена, но их почти везде заменили фабрики.

PS.
Медный колчедан сами копать пойдете?

[Сообщение изменено пользователем 30.06.2009 13:25]

А это константа? А кАкие ваши дОкАзАтельства? :-)

Канала ВЕСТИ в том числе. Вы исключаете анализ как метод познания и придерживаетесь только концепции наблюдения? Это может объяснить посадку Калугина, но ни как не объяснит зарождение гелиоцентрической теории. Или как могло приити в голову делать электроннык блоки из материала кремниевых булыжников.

"Адекватность самооценки общества - необходимое и достаточное условие свободы" :-)

Вопервых я говорю о тенденции, а не освершившемся факте. Структура некоторых CAD-ов, например, явно исключает необходимость подготовки чертежей. Вычислительная мощь компов с учетом технологий вычисления на графическом процессоре позволяет сегодня получить на кухонном столе то, что раньше было доступно только кластерам. Технологии ЧПУ механообработки позволяют обойтись практически без людей. Роботизированная сборка кузовов так же. У вас какие то сомнеия, что при добыче медного колчедана рано или поздно отпадет необходимость в коллективе? Таким образом все упирается в способность одного моска решить задачу над которой раньше ковырялись целые институты. Фабрики это руки, ремесленники - головы. Смена одних другими это всего лишь технология найлучшего соответствия потребностям общества. Т.е. вопрос адекватности.

Какая радость! Оказывается чтобы делать суждения о событиях надо быть реальным участником этих событий.
Т.е. все Ваши дальнейшие рассуждения о гос-ве и вопросах истории можно серьезно не воспринимать, на основании Ваших же слов.
Уговорили!