Войска России охраняют границы Южной Осетии...

Скорее наоборот.
Высадка на Крит это еще успешно завершенная операция, а вот союзники в Бельгии..
Классика ВДВ :-( :-( :-(

Через год - другой посмотрим.

Когда ты начинаешь говорить лозунгами, мне становится страшно. :-D

:lol: Открой любой процессуальный кодекс любого иностранного государства и прочти, какие споры рассматриваются судами данного государства.

Судно и товар конфискованы?

Проблема в фантастическом сценарии.

Ты за всех отвечаешь или только за себя?
ЗЫ. А я за. Хотя бы потому, что именно эти грязные и оборванные абхазские иждивенцы в первую очередь начали вывозить детей и подростков (включая и Катерину) на бронетехнике из пионерлагерей, когда грузины в 1992 году пошли воевать в Абхазию.

Это не ответ. Слив засчитан.

Договариваемся с другими государствами о признании. Когда договоримся - воссоединимся.

Я понял. Так и запишем. К грузинским ВВС потери и ранение командующего 58 армией не имеют отношения. Хоть с этим разобрались. :-)

Повторяю ещё раз:
1. 100%-ая изоляция авиации противникак даже в условиях подавляющего преимущества практически неосуществима. Отдельные вылеты всегда будут иметь место.
2. Приданные частям и подразделениям РА в Ю.Осетии средства ПВО были достаточны для отражения любых атак грузинских ВВС.




Повторяю последний раз. Основной целью десантирования является минимизация потерь личного состава при совершении манёвра в тыл противника. При отсутствии не только сплошной линии обороны, но и опорных пунктов и узлов сопротивления, и подтвержденном наличии средств ПВО, проведение воздушной операции с выбросокй батальонов, а тем более, полков ВДВ - это бессмысленный риск.
ЗЫ. Ты мне так и не указал место десантирования.

Разведроты не предназначены для прикрытия направлений.
В докладе нет про необходимость прикрытия.

Ты меня слышишь в принципе? Какой контроль над дорогами, когда по тебе самому ведется интенсивный огонь? Максимум, одиночная стрельба из всего, чей калибр больше 7,62. Выстрелил и убежал в другое место пока не упели подавить. Писец, снижение пропускной способности. Между двумя выстрелами пара колонн проедет.

Ключевые слова "по моему мнению". Нужно использовать в качестве аксиомы или можно усомниться? :-D

Да на хер этот Цхинвал с оперативной точки зрения не был нужен.

РСЗО не наступали на Цхинвал. :-D

Женя! А ещё негров вешают. С ними тоже разберемся, а пока я жду фактов по контрабанде спирта после 2004 года.

Если ты забыл, то я напоминаю твой предыдущий тезис:

С момента, как узнали о вводе ВС РФ в ЮО, у грузинского командования не было плана, перспектив, смысла воевать (ни бесстрашием обреченных, ни минимизацией ущерба там явно не пахло). Отсюда нерациональные, бессмысленные, бессистемные шаги.

ЗЫ. Таки, они выполняли задачи или совершали нерациональные, бессмысленные, бессистемные шаги?

Наставление МО РФ не делает различий в плане территории, контролируемой или неконтролируемой противником.

"В авиационных полках отсутствуют БКФ и комплектующая аппаратура для применения КМГУ при дистанционном минировании. В результате мы вынуждены применять для минирования обычные бомбы калибра 250 и 500 кг."
http://chechnya.genstab.ru/art_flb_15.htm
ЗЫ. Теперь проверь соответствие бомб международным требованиям, предъявляемым к дистанционно устанавливаемым минам.

Ну хоть рука к пистолету не тянется. Я тебя на самом деле не тороплю, когда придет на ум что-то по сути, напишешь.

ГПК РФ, ст.11:
...
5. Суд в соответствии с федеральным законом или международным договором Российской Федерации при разрешении дел применяет нормы иностранного права.

Следовательно, в таких ситуациях в других гос-вах будет применяться нормы грузинского права?

До конфликта - да: http://www.abkhaziya.org/news_detail.html?nid=8616...
После, похоже, тоже: http://www.kavkaz-uzel.ru/newstext/news/id/1210380...

Российское судно нарушило закон и задержано местными властями (пограничниками, таможенниками и т.п.) Абхазии. В чем ты увидел фантастику?

Я говорю про свое личное отношение.

Сережа, если у тебя имеется свое личное отношение - ничего против него не имею - то и защищай его именно как личное. А не как государственную политику.

Не уподобляйся. Если тебе что-то не нравится в моих ответах, задавай конкретные вопросы, приводи конкретные возражения. А не раскатывай туда-сюда: то мне попроще, то мне поглубже...

Вот это действительно выглядит фантастикой. Напомни прецедент, а?

А я запишу, что вместо обсуждения возможности обойтись меньшими потерями ты занимаешься словесной эквилибристикой.

Я не знаю, зачем тебе нужен абсолют. Речь о приближении к нему. Истребители ПВО гораздо эффективнее пресекают одиночные вылеты штурмовиков, нежели тактическая ПВО.

Чтобы не дать перебить все части в ЮО - да. Чтобы минимизировать потери - нет.

Ты эту фразу откуда взял, если не секрет? Почему ты считаешь ее соответствующей действительности?

Может, у Цыганка? Он тоже до конфликта вовсю пугал грузинской ПВО и грузинскими ВС вообще. Что-то ты совершенно не то пишешь.

А суть моих слов ты вообще не понял. Я возражал против использования десантников в качестве элитной пехоты. Не требовал их куда-нибудь обязательно десантировать. Понимаешь разницу?

Ты так и не понял, что предложил мне выполнить обязанности Генштаба либо шпиона в Генштабе.

Подразделениям назначаются задачи командиром части соответственно обстановке. Гудериан вообще хлебопеков посылал прикрывать фланг. Ты за это его тоже опустишь?
Необходимость прикрытия флангов есть в голове. Если командир ею думает, а не только ест в нее.

Чеченцы тебя не слышали. И афганцы. И белорусские партизаны. Ты бы им объяснил всю бессмысленность засад на колонны. Они бы тебя послушали и убежали, не дожидаясь выстрелов, в другое место.

Если обоснованно - то запросто, без церемоний.

Понятно: грузины идиоты, что на него наступали, наши тоже идиоты, что рвались туда аж с командармом, в общем, все в дерьме, один ты в белом фраке. Лепота!

А кто вел ночью с 7 на 8 августа боевые действия, которые послужили причиной ввода войск? Это, наверное, грузинские менты повзводно заряжали батареи штатных унитазов, нет?

Нет, Сережа, разбираться нужно в обратном порядке. До 2004 года, когда Саакашвили перекрыл контрабанду, для НВФ было естественным получать долю черного нала от контрабанды. Т.к. осетины периодически обстреливали грузин (в данном случае неважно, первыми или в ответ), то у них был не только черный нал, но и оружие, доставлявшееся мимо или, что гораздо вероятнее, с помощью миротворцев. После 2004 года НВФ потеряли финансовые потоки. Фактически единственными деньгами в ЮО стали перечисления от России к Кокойты. Обстрелы не прекратились. Вывод из всего сказанного очевиден.

У грузинского командования. А командиры частей выполняли свои задачи в соответствии с поставленным планом. Часть атакует Цхинвали, а в грузинском МО понимают перспективы и бегают разматывать туалетную бумагу. Периодически туда дозваниваются политики и требуют сделать ну что-нибудь.

Значит, в наставлении МО это оговорено косвенно. Например, "по возможности". Или иным способом. Ты же понимаешь, что обозначить сброшенные с самолета мины, мягко говоря, проблематично. Или что, как в анекдоте - х...й есть, а слова нету?


Это какой год-то был? Ты еще ПМВ разрой.

А что проверять? Я и так знаю, что в номенклатуре мин есть как соответствующие, так и не соответствующие этим требованиям. Не говоря уж о такой мелочи, что я предлагал сбросить противотанковые.

Я плохо умею разговаривать лозунгами... или с лозунгами.

Есть понятия подведомственности и подсудности. Я тебе про это говорю, а не про применение норм иностранного права.

Аджария 23.03.2008 :-D

Начнём с того, зачем российскому судну нарушать закон.

А если государственная политика совпадает с моим личным мнением, мне что делать?

Мой вопрос был конкретен. Какие конкретно решения, связанные с боевым применением частей 58 армии, ВВС, ВДВ, сил ЧФ, могли принять 8 и 9 августа ТОЛЬКО те самые два переезжающих управления ГШ РФ?

Фантастика в признании или фантастика в объединении?

Ты утверждал, что прикрытие колонн истребительной авиацией позволило бы уменьшить потери и, в частности, избежать ранения Хрулёва. Я тебе ответил, что действия грузинской авиации не имеют отношения к потерям РА при движении в колоннах.

Речь идёт об эффективности конкретной операции, а не теоретические рассуждения в общем.

Преимущества десантирования заключаются в экономии времени проведения маневра, его скрытности и отсутствии необходимости ведения боевых действий (и соответственно, потери времени и несении потерь) до прибытия в исходный район.

Почему возражал?
ЗЫ. В афгане никто не возражал против подобного использования и не считали это неэффективным (например, 345 опдп в июне-июде 1988).

Вот теперь понял. :-)

Ну, раз десантирование отменяется, можешь не выполнять.

И Гудериан, и другие военачальники (и не только немецкие) посылали прикрывать фланги вспомогательные части по одной причине - недостаток сил на основном направлении. У 2 бригады не было сил для взятия Хетагурово? Взяла. И без особых потерь. Не думаю, что все батальоны участвовали в его взятии.

Какая прелесть! Расскажи мне про засады, устраиваемые на окраинах населенного пункта. И не забывай, что противника не беспокоит факт наличия мирного населения, сам населенный пункт пристрелян артиллерией, на окрестных высотках нервно курят минометы, крупнокалиберные пулеметы и разная АИР.

Договорились. Сделаю.

Не. Ещё экс-министр обороны Грузии тоже во фраке.
Наши пробивались, чтобы деблокировать миротворцев. В сам Цхинвал части вошли только после того, как выбили грузин с высоток и более - менее подавили артиллерию.

РСЗО стреляли из окрестностей Тирдзниси. А непосредственно наступали на Цхинвал части МВД.

Женя! Ты прямо обвинил миротворцев в покровительстве и участии в контрабанде спиртом. Какие Ваши доказательства?

Никак не оговорено. У тебя есть доступ к Консультанту плюс Эксперт?

С той поры изменилось только одно - на Россию стал распространяться Протокол II.

Авиабомбы, насколько я понимаю, в принципе не соответствуют требованиям, предъявляемым к минам. Не?

Какие мины? Какие кассеты?

ЗЫ. По поводу придания дивизий ВТА дивизиям ВДВ. Какие дивизии ВТА ты можешь назвать?

http://tsushima4.borda.ru/

LSA
там бывал?
а на новом -"http://inoforum.ru/forum/index.php?s=f32c8555b7e6c...

Неа. Спасибо за ссылки. Изучу.

Ну а по сути, о роли права в авторитарных государствах что-нибудь скажешь или замнем вопрос?

Я не оспариваю эти понятия. Я говорю о другом: проблемах взаимодействия резидентов с юрлицами непризнанных государств. Для судов этих юрлиц не существует. С т.з. Грузии любое перемещение товара через границу будет контрабандой (найдут юристы способ для пресечения/возмещения или нет - этого я не знаю). Во всяком случае, "Нога" за РФ бегала небезуспешно (это к вопросу об изобретательности юристов). И т.д.

Не ту ссылку кинул. На апрель этого года: http://lenta.ru/news/2009/07/15/seize/
Тебе так было в лом заглянуть в поисковик? Ты из принципа простой вопрос не хочешь решить сам, что ли?

Сережа, ты в курсе, что контрабанда, равно как вообще преступность, до конца неискоренима? Соответственно, рано или поздно то или иное российское судно просто обязано нарушить закон. Более того, таможенники тоже порой нарушают закон. Так что я никак не могу представить себе арест российского судна невероятным.

Разделять их, осознавать, что совпадение - случайно, а причины - различны.

Я сначала не обратил внимания: с Хрулевым-то грузинская авиация очень даже связана. Помнишь, за кем ехала его колонна?
"С грузинской стороны была представлена группировка 8 СУ-25, они в Тбилиси на заводе ремонтировались в советский период. Были у них вертолётная группировка. Она, естественно, не имела серьёзного стратегического уровня авиации, как у нас. И серьёзного противодействия не оказала. В начальной стадии по миротворцам они применялись, СУ-25, кстати, они нанесли удар грузинские ВВС по лагерю миротворцев в начале конфликта, и вывели из строя всю подвижную часть, т.е. лишив мобильности" (г-п Анатолий Ноговицын, замначгенштаба РФ).

Фактически ВСЕ решения по боевому применению указанных тобой частей могли выполняться только в соответствии с утвержденными ГШ планами и его указаниями. Любой боевой приказ любой части за исключением долбаемых артиллерией миротворцев.

Мне твои слова напомнили известное в свое время восприятие САУ как недоделанных танков. Пойми наконец, что свойства любого рода/вида войск определяются не внешними признаками, а ставящимися в рамках операции задачами. Задачи десанта для остальных сухопутчиков не характерны. Перечисленное тобой - третьестепенные даже не признаки, а приметы.

Вот в данном случае твое непонимание и проявляется. Для десантников определяющая задача - это не десантирование, а захват и удержание объектов в изоляции от основных сил. Как они до них доберутся - дело десятое, да хоть на трехколесных велосипедах.

Ты посмотри на это с другой стороны: пока батальоны штурмуют Хетагурово, разведрота курит бамбук. А фиг ли? Пусть пошарят в направлении Цхинвали, заодно и выдвижение противника не пропустят. Особенно это в тему, если после взятия планировалось не продвижение на север к Зарской дороге, поворот на восток, к Цхинвали. Тогда разведрота не просто шарила и прикрывала фланги. а обеспечивала выполнение основной боевой задачи.

Я не понимаю, про что ты говоришь. Судя по взятому тобой фрагменту моего сообщения, мы говорим о северной части Зарской дороги. Какие населенные пункты, какие высотки? Это не Цхинвали, не забывай.

Можно подумать, будто бы я возражаю против выбития грузин с высоток. Выбили (артиллерия, авиация, возможен десант), заняли Цхинвали, и можно наступать дальше.

Если авиаудар наносится ночью, то под него попадает г.о. техника: танки, орудия и т.п. Грузовики с пехотой (что вояки, что менты) при звуке "БУМ!" как правило вылетают на обочину и высыпают залегающе-расползающееся содержимое. В живой силе потери от авиаудара были бы невелики.

Косвенные уже привел. Прямых, извини, не будет: я не следственный орган.

Нет, я сейчас на площадке клиента.

Речь шла о наличии БКФ и КМГУ в войсках 15 лет назад.

Я не предлагал минировать авиабомбами.

Противотанковые - ПТМ-1, ПТМ-3. Соответствующие БКФ.

[Сообщение изменено пользователем 02.08.2009 04:58]

Об этом много могут рассказать проворовавшиеся и расстрелянные китайские чиновники... точнее, могли бы рассказать.

Проблема подведомственности и подсудности заключается в том, что если государство можно худо-бедно подвести под международный суд или суд иностранного государства, то иностранное юридическое лицо подвести под международный суд или суд третьего государства - более чем сложно.

Турция тут вообще не при делах. Судно под камбоджийским флагом. Единственное неудобство в данном случае - повышенные страховки за судно и перевозимый груз (удорожание).

Улыбнуло про "обязано". Я не вижу здесь проблемы. Любое судно под российским флагом, заплывшее без разрешения в территориальные воды Абхазии будет оштрафовано. У экипажа проблем не будет кроме вынужденного безделья. А судовладелец получает люлей ещё и от наших властей.

Если у меня одна из причин иная, следует ли из этого, что совпадение случайно, а причины (а не причина) различны? Тождество может быть полным и частичным. Не?

Хрулев ехал выручать миротворцев, находившихся в южном городке. А грузины бомбили парковую часть, что не позволило оперативно вывезти миротворцев, находившихся на постах. Их вывозили попутным транспортом. Речь идет о разных группах миротворцев.

Утвержденными и переданными в войска ДО 08.08.08. Если до указанной даты планов и директив применения ВС на случай военной угрозы со стороны Грузии не было, то такой ГШ вообще на фиг не нужен. Но судя по реакции, планы и директивы были утверждены и переданы в войска заблаговременно.


Это именно то, на что я тебе указывал ранее. Что десантирование - это не боевая задача. Что десантирование не является обязательным условием последующего боевого применения. Что рейды десантников в данных условиях являлись эффективным способом боевого применения.

Ты мне рассказывал про важность взятия Цхинвала, контроль над которым не позволяет противной стороне должным образом наладить, как минимум, снабжение. Потом начал про засады. Какое отношение засады имеют к контролю над Цхинвалом?

После того, как Цхинвал обошли по флангам и заняли господствующие высотки, вопрос об уничтожении группировки, находящейся в черте города - вопрос времени. Осетины удерживали город только по политическим причинам. Займи грузины Цхинвал - въезжает Санакоев и провозглашает восстановление законной власти на очередной территории Грузии. И несколько тысяч штыков из МВД его горячо поддерживают в этом благородном начинании.

Да ладно, чо уж.



Ты мою ссылку читал? Есть основания утверждать, что что-то изменилось?

Не хочется новую тему открывать, поэтому сюда вставил...
:-)
Интересно, когда опровержение последует?

Давай говорить о ТИПИЧНЫХ авторитарных государствах, без национальной специфики. Потому что российскую специфику определили одним глаголом, и ты знаешь, каким.

А контрагента иностранного юрлица? Или грузинский запрос об экстрадиции физлица - представителя юрлица Абхазии или ЮО? Из РФ не выдадут, а вот из других стран...

Между флагом и собственником нет связи. Страховать - что? Противозаконное действие? Ну конечно, придумал тоже. Разве что российские страховщики, так надо еще поискать такого без иностранного капитала или директора.

А если нарушит закон на самом деле таможня, а не судно? Что помешает развести русских на деньги (на что неоднократно жаловались физлица-туристы) - введение санкций против Абхазии?

Про "частичное тождество" я бы сказал пару хороших слов.
Если пересекающегося набора причин достаточно для обоснования следствия, то остальные причины избыточны и их не нужно рассматривать.

Сережа, вывезти миротворцев из южного городка в северный (где находился автопарк) - дело максимум получаса.

"Ни один план не переживает встречи с противником". (фон Мольтке)
С началом реальной войны Генштаб должен работать круглосуточно. Странно, что для меня это норма, естественное положение дел, а для тебя какая-то диковинка. Попробуй победить в суде одним только написанием заявления, потом расскажешь.

Во-первых, это ты привязался к десантированию. Мы уже выяснили раньше, что я на нем совершенно не настаивал.
Во-вторых, перед полком была поставлена другая задача, а именно "...в качестве передового отряда пересечь границу и выйти в район Гори, закрепиться на рубеже..."
Так вот, кастрированный дшп ("две роты неполного состава, батарея четыре орудия "Нона" и три "бэтээра", на которых установили зенитки ЗУ-23" - это полк или батальон?) никак не подходит для пересечения границ. У него нет усиленной разведки, которую надлежит иметь передовым частям (судя по рассказу комполка, все время первыми замечали их, а не они), нет возможности выдержать встречный бой ("из "зеленки" по нам открыли огонь грузинские танки. По счастливой случайности, видимо, Бог нас охранял, разрывы ложились близко, но не могли попасть ни в одну машину"). В полку не имеется инженерных частей (заграждения, минные поля или даже таблички о минах непреодолимы). БМД-1 по сравнению с аналогом мотострелков БМП-1 имеет значительно меньший запас хода, броню, боекомплект. Аналогично слабее полковые артиллерия и ПВО.

Ты смешиваешь Зарскую дорогу (засады) и Цхинвали (снабжение). Попробуй вернуться на страницу назад и перечитать.

Ты не о том говоришь: в войне между РФ и Грузией Санакоев неуместен.

Т.е. тебя косвенные доказательства не смущают? Вон юкосовцы плачутся, что трупа нет, а убийство и осужденный есть.

Ты имеешь в виду фразу "В авиационных полках отсутствуют БКФ и комплектующая аппаратура для применения КМГУ при дистанционном минировании"? Беглый просмотр поисковиков конкретных сведений о наличии не дал. Полагаешь, что во всей РФ не найдется этих стоящих на вооружении предметов?