Срочно тираж!

Все правильно, а то покажи да расскажи. Детский сад какой-то. Создается впечатление о тебе как о каком-то слюнявом школьнике, для которого чень большой проблемой является даже простейший поиск информации, одни слюни и все.

Если интересуют корни моей позиции, то можешь самостоятельно исследовать серьезные источники по этой инфе.
Если не интересуют, то просто смирись с мыслью о том, что существуют и др. точки зрения на этот счет. Вопрос об их объективности я не собираюсь с тобой обсуждать, т.к. не заметил у тебя даже желания и самостоятельности к исследованию моего примера.

У меня даже нет желания приводить др. подобные примеры из Российской истории. Не люблю и не уважаю ленивых оппонентов.

Да Вы уважаемый даже и показать и расказать ничего не может. Пишете всякие банальные вещи, да еще и претендуете на роль мэтра.

Корни моей позиции, корни моей позиции....Что бред то несете? Нет у вас позиции. Есть поверхностные бессистемные знания, ничем не подкрепленные.

Я представляю себе Ваш уровень. Вы считаете, что год в Белинке нужно просидеть, чтобы узнать про Ивану Калиту и подавление взбунтовавшейся Твери.

Да Вы просто смешны. Посмотрите на себя со стороны:
Вы там все слюнявые мальчишки, даже найти ничего не можете, а у меня корни, корни, корни, да еще и собственна позиция и серьезные источники, смиритесь и падайте ниц предо мной, я вас не люблю и не уважаю, поскольку вы ленивы.

Странные речи? Уж в пору диагноз ставить. А где хотя одна ссылка, хотя бы один источник в оправдание вашей позиции? Я то хоть худо бедно на что-то сослался.

Создается впечатление, что у Вас вообще никакой позиции нет. Так сболтнули. Вас за руку поймали.
А вы тем, кто Вас за руку поймал и кричите: ах вы недостойны, недостойны.

Коселёк,косёлек. Какой коселёк? Смотрите люди добрые руки фронтовику крутят. У падлы.(с)

Не правда ли весело?

Где, когда? Плод вашего больного разума?





Насколько я понял -у вас и этого нет.



Я думаю, что вам больше времени понадобится.



действительно, весело с вами.

А мне вас жалко.

Извините. Нельзя слабого так... Вы даже постоять за себя не можете. Еще раз простите.

Будьте в следующий раз осторожнее. Не Вы одни историей интересуетесь. Я не только Нечволдова читал, но и Соловьева, Ключевского, Карамзина и массу еще всякой исторической литературы.

Будьте здоровы.

Искренне Ваш х7х

Да не за что.




Один совет напоследок. Читать хотя бы несколько страниц после обложки.

Да я их не читаю, я в них просто вгрызаюсь. Съедаю от обложки до обложки. Ну впрямь как книжный червь.

Дяденьки,не устраивайте балаган,посмотрите на себя со стороны-смешно.Вам ведь не детей крестить.;-)

Автор: нфн
--------------------
Послушайте! Калитой могло двигать что угодно. Хоть желание потусоваться. Но факт состоит в том, что начиная с его правления (через несколько лет с начала княжения) и в течение 40 лет на территории, подвластной Московскому княжеству, не было войн. Это позволило подготовить силы для последующей успешной борьбы с монголо-татарами. И не только с ними. Не забывайте, что в то время не было одного государства - России (Руси, СССР и т.п.). Были несколько разных княжеств. Фактически, несколько государств. Каждое из которых было подвластным Орде. Поэтому сравнение с Власовым некорректно. Русские в других княжествах были? Типа, родственники? Ну так давайте славян тоже за родственников возьмём. Только тех славян...вплоть до Италии и Германии кучами бегают. А государство-то не одно. Много. А объединение княжеств (вне зависимости от субъективного фактора) позволило сконцентрировать силы. Так что пример с Калитой некорректный. Загляните чуток пораньше. Там действительно найти можно.
P.S. Пардон. Исправил опечатки. А то на соседнем форуме ругаются. :-)

[Сообщение изменено пользователем 16.08.2004 01:35]

нФн вы упомянули Власова, а я почитал о нем и узнал, что он был ставленнником "великого" Жукова. Наступление на реке Ламе до сих пор приводится как образец внезапного наступления, только в воспоминаниях вы не найдете фамилии Власов. Ветераны вспоминают о высоком генерале в очках. А у немцев служило 1 млн. 200 тыс. чел-к. Это целая армия. Я вот думаю, что бы было если бы Гитлер создал русскую армию в 41 году?

Вот уж от Вас такого совсем не ожидал.
Как это не было?
С конца 1-го тысячелетия было великое княжество и был Великий князь. Все остальные княжества были подвластными Великому князю и им же рассаживались князья. Что разве не так? Эта система и называлась русским государством. (е- мае, курс средней школы, Вы совсем чтоль школу не посещали?).
Периодически шел дележ власти, перевороты в княжествах, попытки занять место Великого князя. И все это в ущерб русским и Русскому государству, т.к. рекой лилась кровь русских-православных от рук таких же православных. Что ослабляло страну на радость врагам. Это все я и обобщаю фразой начавшей этот спор:
"

Вы что, всерьез, жителей Владимирского или Тверского княжеств менее русскими считаете, чем жителей Новгорода? У Вас все нормально с головой?
Вы думаете, что только в прикупленных Калитой землях жили русские?

Также фактом было и то, что он помогал орде кровью заливать зарождавшееся сопротивление русских против орды. Фактов много разных, выдергивать их нельзя.

Что Вы вообще к Калите привязались. Это всего лишь небольшой эпизод из русской истории, проясняющий взаимоотнощения православных в границах одного государства. С этого же спор зашел?

[Сообщение изменено пользователем 17.08.2004 01:37]

Автор: нфн
Что Вы вообще к Калите привязались. Это всего лишь небольшой эпизод из русской истории, проясняющий взаимоотнощения православных в границах одного государства. С этого же спор зашел?
-------------------------------------------
Начну с этого. К Калите привязался не я. И я лишь указал, что пример некорректный. И посоветовал поискать примеры из более раннего времени. Которые, несомненно, имели место. А теперь, по порядку.

Вы думаете, что только в прикупленных Калитой землях жили русские? Вы что, всерьез, жителей Владимирского или Тверского княжеств менее русскими считаете, чем жителей Новгорода? У Вас все нормально с головой?
--------------------------------------------
Нет, конечно. Я этого и не говорил. Последнюю Вашу фразу оставляю без ответа. Видимо недопонимание произошло. :-)

Вот уж от Вас такого совсем не ожидал. Как это не было? С конца 1-го тысячелетия было великое княжество и был Великий князь. Все остальные княжества были подвластными Великому князю и им же рассаживались князья. Что разве не так? Эта система и называлась русским государством. (е- мае, курс средней школы, Вы совсем чтоль школу не посещали?).
---------------------------------------------------
Вы сами ответили на свои же слова:
Цитата от пользователя нфн:
Периодически шел дележ власти, перевороты в княжествах, попытки занять место Великого князя. И все это в ущерб русским и Русскому государству, т.к. рекой лилась кровь русских-православных от рук таких же православных. Что ослабляло страну на радость врагам.

Другими словами, Великокняжеский престол в начале 14 века имел по большей части номинальное значение. А Иван Калита окончательно установил институт наместничества, т.е. земли отдавались не в княжение, а в кормление. Именно это и облегчило в дальнейшем «собирание земель». Кстати, не припомните, сколько русских земель в то время принадлежало Литовскому княжеству? Я Вам даже ссылочку дам, чтобы посмотрели на карту:
http://lesson-history.narod.ru/map/mos-kn2.gif
Если бы Иван Калита пошёл с татарами туда воевать для присоединения этих земель к Московскому княжеству, это тоже предательством по отношению к народу было?
Поехали далее. Объединение земель вокруг какого княжества происходило? Московского. Ещё ссылочка:
http://lesson-history.narod.ru/map/mos-kn.gif
Вывод: В то время как остальные княжества дробились и воевали, Иван Калита вёл обратные действия – собирал земли и позволял развиваться в условиях мира. Ну и кто тут козёл? Те князья, которые не имея сил, но желая потешить своё самолюбие, уничтожали свой народ, или Иван Калита?

Вот я и думаю, что Калитой тоже владело желание властвовать, но последствия ЕГО действий позволяют некоторым историкам это желание подменить стремлением к объединению Руси для противостояния внешним врагам. Но опять же обратясь к ФАКТАМ его очень дружественных связей с ордой, его стукачество и натравливание орды на князей, позволяет сделать вывод - он шел к власти за счет ослабления Руси (на плечах орды). Факт конечно для патриотов неприятный, но это факт, не пытайтесь изворачивать факты для удовлетворения своих амбиций. Также фактом было и то, что он помогал орде кровью заливать зарождавшееся сопротивление русских против орды. Фактов много разных, выдергивать их нельзя.
--------------------------------------------------
Так точно. Желание власти. Как и у практически любого другого правителя. Только одно «но». Если бы его связи способствовали дальнейшей раздробленности Руси – это было бы одно. Но его действия способствовали объединению Руси.

НФН: Также фактом было и то, что он помогал орде кровью заливать зарождавшееся сопротивление русских против орды.
----------------------------------------------------------------------------
Да нет Калита никогда не помагал Орде кровью заливать зарождающееся сопротивление русских Орде.

Если историю изучать по учебникам, то можно придти и к такой точке зрения.Однако....

Фактически все было по другому. Буду излагать кратко, тезисно.

К момент появления на Руси Орды Русь была раздроблена на множество княжеств и по сути единым государством не являлась.

Раздробленность, междуусобица позволили Орде стереть с лица земли несколько русских княжеств. Причем пародокс событий того времени заключался в том, что те кто вроде поступал правильно совершили большую ошибку и причинили много вреда русским.

Чингисхан был очень мудрым политиком. В последующем и его наследники придерживались такой политики.Когда он подходил к границам какого-либо государства он предлагал сдаться и выплачивать в последствии дань.

Мудрость правителей Орды заключалась в следующем.
Они исходили из того, что выгоднее склонить сопредельное государство к подчинению и выплате дани. Применение вооруженной силы к неподчиняющимся было уже, как говориться, вынужденной мерой, мерой устрашения. При проведении силовых операций разрушались города, часть населения уничтожалась, а часть уводилась в рабство. И Орда теряла источник получения дани. Не выгодно было это Орде.

Русские князья в этой ситуации поступали по-разному. К примеру Рязанское княжество не подчинилось Орде и было стерто с лица земли, а вот Псков и Новгород согласились выплачивать дань и остались целы.

С первого взгляда рязанские князья поступали вроде бы правильно. Защищали свои земли от посягательства. Их подвиги достойны уважения. Однако это только на первый взгляд.

Превосходство Орды над рязанскими князьями было настолько великим, что при любом раскладе у рязанцев не было шансов победить. Результат был заранее известен. Казалось бы, что рязанцы поступали правильно, фактически они нанесли большой вред Руси.Столько народу зря погибло. Новгородцы поступили совершенно правильно. К сожалению у политики другие нравственные критерии.

Необходимо учитывать еще одну особенность Орды. Орда завоевав государство не уничтожало население на завоеванной территории, а сохраняло его рассчитывая, на получении дани. Немцы, к примеру, действовали иначе. Они делали зачистку территории, т.е. уничтожали население, освобождали территорию для себя. Потому Орда и удерживала свое господство на Руси несколько веков, так как сама жила и другим давала.

Время от времени отдельные русские князья проявляли строптивость. Орда жестоко карала ослушников. Гибли ни в чем неповинные люди. Ну не могли по объективным причинам русские князья победить Орду. Их отдельные попытки скинуть так называемое иго приносили только вред русским.

Теперь вернемся к Калите. Что делал этот князь?. Любыми правдами и неправдами собирал русские земли, копил силы, и не ссорился с Ордой. А что делала в это время соседняя Тверь? А безумная Тверь бунты поднимала, на подавление которых Орда направляла войска, которые под корень вырубали всех русских на взбунтовавшейся территории, а заодно на соседних землях.

Было в 1327 г. восстание в Твери и убийство посла из Орды. Орда собрала войско и пошла Тверь усмирять. Иван Калита и несколько русских князей присоединились в войску Орды. У Ивана Калиты выбора не было. Если б он не пошел вместе с Ордой, то монголо-татары разгромили бы не только Тверь, но и Москву и другие города. А так удалось и отвязную Тверь усмирить и другие русские города сохранить

«Кто берег свою отчизну, да и всю Русскую землю, тот должен был идти с татарами хотя бы против родного отца», - напишет многими веками позже историк и бытописатель наш И.Е.Забелин.

Итак,помогал ли Калита Орде заливать кровью зарождающееся сопротивление русских Орде?

Однозначно нет. Бунты навроде тверского в 1227г. разве можно назвать национальным освободительным движением? Сколько вреда и беды они принесли на русскую землю?

История показала, что "нехороший" Калита был прав, а "хорошие" тверские- нет. Тверские князья заливали русскую, тверскую землю кровью, а при правлении Калиты в Москве 40 лет не было войны, два поколения выросло за это время.

У политики своя логика, свои законы. То, что с точки зрения обывателя безнравственно, то с точки зрения политики выглядит совсем иначе.

И те кто считает, что за Родину погибать надо не правы, правы те, кто считает, что за Родину побеждать надо. Вот Калита и побеждал, а тверские - погибали. Время все расставило по своим места.

Вот хочу узнать Ваше мнение по изложенному.