Греция. Анализ событий изнутри.

Чего уж Вы ПопловочникХ, какая социалистическая революция в Греции? Но вот пример классовой борьбы (неуклюжий, стихийный и скорее всего безрезультатный) - определённо.


От чего же? И Никиту Сергеевича, там где он действовал в русле коммунистических преобразований, и других деятелей, я поддерживаю. Это не беспринципность, а напротив принципиальность. А принципиальность в Вашем понимании, это видимо, религиозное обожествление личности, а не конкретная оценка тех или иных действий. Если какая либо наука удобна (способна дать ответы на вопросы) для познания действительности, так это наоборот хорошо, разве нет?
Я думаю, автора стоит сначала проверять, а уж потом доверять, на этом, собственно, марксистский метод и основан, в отличие, например от религиозных учений. Там где автор ошибся (в сроках, взаимосвязях, ещё в чём либо) или просто не успел, его можно поправлять и дополнять, но только опять же обоснованно и научно.


«Конкретика общих принципов построения слона…»? Вы знаете как создать слона? Хотя бы живую клетку?
Вот коммунисты показали, что могут, используя коммунистические принципы, за несколько лет обучить грамоте страну с 180-миллионным населением, из аграрной, отсталой, где пашут сохой, создать промышленную державу с первым местом в мире по производству тракторов. И хребет сломать агрессору, поработившему всю Европу, запустить первыми человека в космос через 16 лет после самой разрушительной войны, при этом дать каждому «простому» человеку работу, крышу над головой, медицинскую помощь и реальную возможность получить сколь угодно высокое образование.


Зачем придумывать причину, если можно просто назвать существующую?


Маленькое здание Парижской Коммуны простояло 72 дня. Здание СССР, размером побольше – 70 лет. «Тенденция однако…» (С)

Я где-то уже писАл, переход от одной формации к другой подобен маятнику - революция, реставрация и занимает СОТНИ лет. Например переход от феодального строя к капитализму. Переход к обществу свободному от эксплуатации возможен после нескольких технологических революций которые позволят удовлетворять все человеческие потребности за счет малового количества общественного труда. Когда перестанут существовать проблемы питания и быта. Пример - сегодня нет (пока) проблемы дыхания, дыхание бесплатно и доступно всем от бомжей до королей и генсеков. Поэтому нет частной собственности на воздух. Им (воздухом) не торгуют, его (воздух) не запасают и не получают в виде зарплаты. Он (воздух) бесплатен!!!!!!!!Когда технологии достигнут того, что еда одежда и весь быт станет "бесплатными", ибо производительность роботизированного и автоматизированного труда будет настолько велика, что отпадет смысл в торговле. Тогда отпадет смысл и в частной собственности. Но это займет сотни лет.

[Сообщение изменено пользователем 22.12.2008 11:30]

Вчера вон в немцы своим студентам накостыляли быстро...

Пронесло.Грецию.


Скажите,а какое Вам,в таком случае дело до Греции?Вам,что своих проблем не хватает?


Понимаю.Чем закончились эти преобразования, без техзадания на руках,мы уже знаем.Кстати сказать,по другому и быть не могло.Прорабы ещё те.А,скорее всего,дело в учебнике физики,многие законы которого уже к тому времени были опровергнуты.Умный прораб давно бы уже призадумался ещё тогда.


Опять понимаю.Продолжительные овации при жизни,всеобщее одобрение каждого чиха и посмертный поиск ошибок покойного и уже неопасного.А то и посмертный вынос соратниками из мавзолея.Принципиально.


Если строить по науке,то ничего,как правило,не рушится.Если практические эксперименты доказывают псевдонаучность учебника?Причём неоднократно?Умному достаточно?


Сколько раз надо проверять?А ведь на кону жизни людей.Вы же не в лапту играете.Или Вам всё нипочём?Миллион раз всё рухнет,так Вы в миллион первый строительство затеяте.В религии на Веру меньшее принимается,а после первого же неподтверждения отказываются.


До бесконечности.


За обоснованиями дело не встанет.А вот насчёт научности не уверен.Эксперименты не подтверждают.


Не знаю,оттого и не пытаюсь.Чтобы себя и других не мучить.


Они много чего ещё показали.


А я всё думал,что это народ агрессору хребет сломал.Правда,сначала благодаря внешнеполитическим просчётам и бездарному военному руководству народу самому чуть хребет не сломали.


Дать кому-нибудь работу и я могу.Это не фокус.И крыши над головой не партия давала,а народ строил.Кстати,солнце тоже не партия для народа включала.Мало ли не в курсе.


Так,случись чего,Вы и во все последующие разы,если они будут,обязательно очередную "существующую" причину найдёте.Не слишком ли много причин?


А следующее рухнет малость попозже.Верно?Посчитаем очередные убытки в покойниках и опять рукава засучим?Когда уже эти "добродеятели" образумятся...Не знаете?

Учитывая, в целом, ускоряющееся развитие цивилизации можно заметить, что промежутки времени между переходами становятся всё меньше. Сравните сами: сколько длился первобытно-общинный период, сколько рабовладельческий, феодальный…
Уже сегодня сумма производимого на Земле продовольствия достаточна для полноценного питания всех её жителей и голод имеет место и расширяется исключительно из-за существующих методов распределения. Более того, во время периодических кризисов капитализма объёмы производства намеренно снижаются, а существующие «избытки» продовольствия уничтожаются.
С другой стороны, владельцы средств производства обладают всеми рычагами для того, чтобы регулировать производство и распределение благ не для избыточного, удовлетворения спроса и создания изобилия для всех, а для увеличения разрыва в уровне благосостояния и поддержании массового неудовлетворённого спроса, каков бы ни был уровень автоматизации и роботизации. Можно конечно помечтать, что они образумятся и добровольно откажутся от превосходства над остальными в богатстве и власти. Пожалуй, на такие ожидания могут уйти даже не тысячи лет.

ПоплавочникX, Ваши копеечные придирки не тянут даже на хилые аргументированные возражения. Ну что это за детсад:

Да, к сожалению, будет ещё долго нести, а студенты тем временем будут получать дубинками за требования общедоступного бесплатного высшего образования.


Года полтора-два назад на этом форуме мне приходилось доказывать само наличие классовой борьбы, налицо прогресс общественного сознания. Мне, ПоплавочникX, до всего есть дело, что хотя бы отдалённо, в каких-то аспектах, напоминает ситуацию в моей стране.


Это Вы мне опять напоминаете о том, что Вам, как метафизику, недоступно понимание невозможности создания раз и навсегда утверждённого «техзадания» для постоянно меняющегося организма в изменчивой среде. Результатов этих преобразований, к стати, которыми пользуется и нынешняя власть могу назвать охапку, от индустриальной базы до советской культуры. Какие же из основополагающих законов этого учебника были опровергнуты так, что автоматически разрушили всю концепцию?


Это вообще мимо кассы реплика: во время смерти последнего советского генсека я едва перестал ходить пешком под стол. Ну и раз уж я, то и дело, занимаюсь Вашим образованием, то раскрою Вам смысл слова «принципиальность». Принципиальность это приверженность принципам, в отличие, например, от приверженности личностям, в признании к которой Вы меня подталкивали аж в двух постах.


Уйма построенных «по науке» объектов приходило в негодность по целому ряду причин. Гибель Отто Лиллиенталя доказала «псевдонаучность» воздухоплавания? Умный приводит серьёзные доводы в пользу «псевдонаучности» (другой пример из воздухоплавания, про британское патентное бюро я Вам уже приводил), опровергая значимые пстулаты, а не ухватывается за тенденциозно отсортированную эмпирику без всякого анализа.


Проверять надо всё время, как раз потому что на кону жизни людей, которые либо будут миллионы раз умирать от полицейских пуль, требуя для себя прав на элементарные социальные блага, либо наконец организуются и дадут пинка власти денежных мешков. И веры тут не надо, достаточно корректной логической оценки обстоятельств.


Снова открою Вам глаза: да, процесс познания бесконечен.


С Вашей стороны пока что с обоснованиями туго, только ссылки на эмпирику. А «эксперименты» уже подтвердили множество положений марксизма и подтверждают каждый день, примеры я Вам приводил в предыдущих дискуссиях. Если же Вы намекаете, что временное поражение социализма на большей части бывших соцстран – это безоговорочное опровержение марксистской теории, то остужу Ваше беспочвенное ликование: эксперимент может быть проверкой теории, только если проведён корректно.


Зачем же приводите аналогию столь далёкую от обсуждаемой темы?

Опять детский сад и уход от обсуждения предлагаемого тезиса. Да, действительно показали ещё много из того, что предусматривается планами социалистических преобразований, хотя были и неоправданные шаги и некоммунистические действия руководства.


Ну безусловно, это народ, втихаря от партии и советского правительства провёл индустриализацию, создал промышленную оборонную базу, сделал стратегические запасы материалов и продовольствия перед войной, провёл ограниченную мобилизацию резервистов накануне нападения. С другой стороны именно буржуазный характер правительств стран Европы, в отличие от СССР, дал им возможность наилучшим образом отразить Германскую агрессию.
Примерно так выглядит история в Вашем воображении?


Чувствуете разницу между «кому-нибудь» и «всем трудящимся»? Вот это как раз Ваши риторические фокусы. Про «крыши над головой не партия» читайте выше.


Плохо подготовимся – будут и найти их надо будет обязательно, согласен, что предусмотреть их лучше заранее.


Может быть уже и не рухнет, как не рухнул обратно в рабство феодализм. Например, первобытно-общинный строй может наступить только при серьёзном крахе производительных сил. Кстати, это один из сценариев развития событий, если власть в мире будет и далее принадлежать склонным, в том числе к военным переделам и захватам чужого, частным собственникам.

А я с Вами,как с человеком,уверенным,что большевики отдали землю крестьянам,а заводы рабочим (про мир народам я вообще не говорю),не могу разговаривать серьёзно.


Вот ещё из той же оперы.Бесплатно ничего не бывает,а только за чей-то счёт.Вы ж материалист вроде.


Доказали?


Понятное дело.Пролетарская солидарность,классовое чутьё,интернационализм и т.д. и т.л.Посматриваем с тайным азартом?


Тогда всё очень смахивает на авантюру в особо крупных масштабах.Теория есть,а как её осуществить практически никто досконально понятия не имеет.Вернее,сколько людей столько и понятий.Впрочем,то же,что и никакого.Вера в успешное строительство в такой ситуации и есть метафизика в чистом виде.


Повезло Вам.Были бы таким же.Так что- точно в кассу.Уж будьте уверены.Диалектика,знаете ли и опыт.


См. выше.


Научность воздухоплавания была доказана экспериментальным путём ещё до Лиллиенталя.Займитесь лучше своим образованием,а не чьим-либо.


Вы меня умиляете.Инструкция хороша,а все строители дураки.Когда пятый муж бьёт по роже то,как говориться,может дело не в мужьях?


Ну,так я другого и не ожидал.Помните про миллион первый раз?


А это вообще шедевр.А о миллионах погибших своих сограждан от большевитских пуль поговорим потом?


Совершенно верно.Бывший советский народ именно так и поступил в 90-х.


И я,в свою очередь Вам.Глупость тоже бывает бесконечной.Присутствующие,само-собой,не в счёт.


И полную непригодность к практическому применению.Если я Вам скажу,что табуретка-это такой предмет в который можно забивать гвозди и использовать к качестве очков?Неужели после того,как у Вас получится забить в неё гвоздь Вы начнёте бесконечно пробовать одевать её себе на голову,чтобы лучше видеть?


Желательно в вакууме.


Не такую уж и далёкую,если разобраться.


Как же,слышал уже.Какие дядьки нехорошие.Вы бы,конечно,показали бы,как надо.Да?


Для начала партия сделала очень многое для того,чтобы немецкая агрессия вообще стала возможной.И Вы это не хуже меня знаете.Вы наверняка знаете и то,во что всё это обошлось русскому народу.Зачем же Ваньку-то ломать?


Вы будете всерьёз утверждать,что работа за нищенскую для большинства зарплату и есть обеспечение всех работой?Я Вам,как рабочий скажу,что нынешнее моё обеспечение не идёт ни в какое сравнение с прошлым.За те деньги,что я получал тогда я сейчас лучше дома посидел бы.Все якобы бесплатные блага учёл.


Да бросьте Вы.Коммунисты приходят не тогда,когда подготовились,а когда момент подходящий будет.Т.е. какие-то, чаще временные,трудности у законной власти.Тут подготовливаться некогда.Надо момент ловить.Знаете,как у карманников,когда хозяин ослабил бдительность.


Вот в этом вся ваша большевитская психология и есть.Может рухнет,а может и не рухнет.Лишь бы сляпать чего-нибудь на глазок.А люди?Впрочем,о чём я,какие люди?


Зато социализм рухнул обратно в капитализм,а Вам всё Божья роса,я смотрю.


Что,есть такая глобальная угроза?


А Вам чего печалиться?Именно для первобытно-общинного строя коммунизм только и может подойти.Только для немногочисленных племён.Мы уже говорили об этом.
В заключение скажу,что не одна идеология,при попытке массового применения на практике,не унесла за столь короткое время столько человеческих жизней по сравнению с теми странами,где она не прошла.Красивая сказка о всеобщем счастье стала на практике кошмаром для миллионов людей.

Поплавочнику бы в опричнину, на красный мерс с собачьей головой на капоте и с осиновым дубьем в багажнике, ога?

Всё мучаюсь как с Вами поступить: принять Ваше пустопоржнее резонёрство и стремление любую дискуссию свести к сваре с односложными «остротами» за искреннее неумение дискутировать (сразу примеры:





), и соответственно терпеливо учить Вас последнему, или расценить Ваши увёртки как способ намеренно уйти от серьёзного разговора в силу осознания Вами слабости Вашей позиции. Пожалуй ещё немного с Вами понянчусь.
Вот пример тезиса без намёка не то чтобы на наличие доказательств, а даже на корректную формулировку содержания:

После такого поста я, вроде как, должен сначала домыслить себе, в чём собственно суть поста, а потом эти свои вынужденные домыслы комментировать. Такое бескультурье в дискуссии проявление Вашего юмора?
По сути: сразу после прихода к власти и до самого конца двадцатых земля была разделена между крестьянами подушно. Произведённая коллективизация не отдала землю в частное пользование кому либо, а всего лишь устранила частное мелкособственническое владение. Можно спорить о степени демократичности управления в частности обобществлённым сельским хозяйством в СССР, но утверждать, что после революции не изменилась форма собственности на землю (и вообще в человеческой истории ни чего не меняется), значит бредить наяву.
Заводы рабочим были отданы не сразу, волна обобществления началась после саботажа производства хозяевами. Дальнейшее аналогично ситуации с с/х. Рассматривая область советского законодательства, касающуюся прав собственности, можно сказать, что она создала фундамент для действительного обобществления, но этому всё более препятствовала часть законодательства, которая должна была обеспечивать социалистическую демократию, как неотъемлемую часть социалистических преобразований.
Отрицать заключение брестского мира, как мирную инициативу большевиков будете? По Финляндии и прочим советским «агрессиям» можем поговорить предметно.


Тут смотря что подразумевать под словом «бесплатно», у Вас, я видел, опыт придумывания новых и затуманивая известных понятий. Ясно, что ресурсы, обеспечивающие общедоступные социальные блага, брались не из воздуха, а создавались этим обществом, я где то это отрицал?


Вы апологет «здорового эгоизма» и социал-дарвинизма? А вот свои страстишки насчёт «тайного азарта» бездоказательно проецировать на оппонента Вам, наверно, не к лицу. Или не впервой так ничего?


Не бОльшая авантюра, чем управление любым процессом со множеством входных факторов, как например вождение автомобиля. Убеждение в том, что можно провести за рулём без больших аварий всю жизнь можете назвать верой и метафизикой, если хотите, хотя желательно обосновать.


Да что-ж Вы всё по себе да по себе меряете. Мне Ваша способность к индукции напоминает старый анекдот из учебника логики. Озвучу в качестве лирического отступления: «Лекаря вызвали к умирающему от горячки портному. Умирающий попросил ветчины. Доктор, считая, что часы больного всё равно сочтены разрешил. К его удивлению, больной через несколько дней пошёл на поправку. Добросовестный доктор записал в своей книжечке «Ветчина – отличное средство от горячки» Через некоторое время доктора вызвали к умирающему от горячки башмачнику. Лекарь тут же дал больному ветчины и тот к вечеру скончался в страшных мучениях. «Ветчина – отличное средство для лечения горячки у портных, но смертельно опасна для башмачников» записал в своей книжечке добросовестный доктор.»
Читая Ваши обобщения тех или иных явлений, я то и дело вспоминаю этот анекдот.


Чего же он разбился? Своим образованием я занимаюсь постоянно, но и другим помочь мне не влом ;-)


Видимо, Вы имели в виду не каждый пятый, а уже пятый? Если не в мужьях, то очевидно сразу в самом институте брака и семьи?


Конечно – всему своё время. Хотите обсудить этот аспект классовой борьбы? Создайте отдельную тему, я готов.


Имеете в виду референдум «да-да-нет-да», логическую оценку обещаний Ельцина лечь на рельсы в случае падения уровня жизни россиян, создания процветающей экономики, или чубайсовских двух «Волг» за ваучер? «Перестаньте говорить загадками, Вы меня изводите!»


Я могу доказать, что табуретка не улучшает зрение, а Вам слабо теоретически обосновать то, что Вы опять не сформулировали?


То есть то, что созданием индустриальной и научной базы, стратегических запасов и заранее начатой мобилизацией руководила партия, Вы не отрицаете? Я ни как не могу Вас понять, выразитесь яснее по моему тезису, а уже потом выдвигайте собственные. Кстати, собственные хорошо бы тоже формулировать чётко, чтобы был предметный разговор, а не ваша любимая стихия – свара. Подозреваю желаете обсудить причины и мотивы советско-германского сотрудничества в 30-е?


Демонстрируете талант построения логических противоречий? Где это я сказал, что уровень оплаты есть всеобщая занятость? Пытаетесь приписать мне сравнение зелёного с квадратным?
Ваш частный пример, с одной стороны не показателен для обсуждения общественных проблем, во вторых, выдернутый из исторического контекста вообще теряет какую либо ценность для научного обсуждения. Вы же можете, когда хотите, пытаться делать комплексный анализ, чего же тут не устанавливаете временные рамки сравниваемых отрезков, структуру экономик, цены на экспортные углеводороды, насколько обусловлены (и соответствовали), тогда и сейчас, господствующей идеологией факторы, подрывавшие и подрывающие жизненный уровень. Касаемо гипотетического жизненного уровня в СССР-2005, не победи деструктивные тенденции в советском руководстве, могу предложить любопытное исследование с цифрами и аргументами.


Одно другому не мешает. И радует, что Вы усвоили, что революции не делают, а возглавляют и направляют. Ваше очередное сравнение с карманниками провокация, чтобы мы снова по кругу прошли обсуждение о его неуместности?


Это психология любого нормального человека, спасающего рушащееся здание: не до куртуазности, когда «момент подходящий» и есть шанс спасти бОльшую часть жильцов и здание, модернизировав и укрепив его.


История знает примеры временных реставраций.


Наличие ОМП у различных группировок капиталистов для Вас открытие?


Может Вы и говорили, только доказать этот тезис тогда не смогли, хотите, повторим, авось у Вас появились новые аргументы?
Для сотен миллионов людей в мире каждый день капиталистической сказки про белый и пушистый европейско-американский капитализм оборачивается кошмаром невежества (а в России сколько этого!), голода и смертей.

[Сообщение изменено пользователем 27.12.2008 15:31]

Скорее в черную сотню.Да и ближе.

"Высшее это счастье - вершить Слово и Дело Государевы. Каленым железом крамолу изводить. Пускать красного петуха в дома врагов Святой Руси. Осквернять их жен. Четвертовать их детей. Нет счастья выше этого."

(Малюта Скуратов)

Ога.Только опричнина сейчас-детская забава.То ли дело при тов.Сталине была.Вот это был размах.Да и попозже,при его сменщиках,инакомыслие или там недовольство какое давить умели добре.Даже Иван Грозный-мелкий шалун на этом фоне.

Вы гораздо ближе к истине.Почёл бы за честь.

Не мучайтесь.

Институт опричнины будет возрожден именно в том виде, в каком о нем мечтаете Вы. В стократной мощи.

У "экономики" осталась ровно одна функция - полицейская. 6 миллиардов злобных, агрессивных быдлоидов, дебилов, которые решили свои материальные потребности и маются бездельем 24 часа в сутки, 6 дней в неделю - это социальная бомба, с зажженным фитилем и готовая взорваться и разнести все.

Пока эту проблему решают, создавая искусственно нехватку жизненно необходимых товаров. Но для этого приходится поддерживать функционирование неустойчивой, капризной и грозящей постоянными кризисами финансовой пирамиды, мирового мыльного пузыря. И рано или поздно этот пузырь лопнет.

Лопнет и всех забрызгает.

Человек - существо по большей части глупое, и склонное к заражению паразитами. Роль паразитов сознания исполняют мемовирусы: всевозможные религии и прочие агрессивно распространяющие себя структуры мысли. Подобно паразитическим червякам, заставляющим муравьев забираться на веточку и изображать для себя приманку для птиц, мемовирус заставляет носителя заниматься вещами нелогичными, ненужными и очевидно пакостными; все это в интересах паразита (обыкновенно противоположных биологическим интересам носителя).

Немедленно окажется, что у половины населения земного шара объявилась новая и экстремальная религия, требующая уничтожения другой половины, евреев, христиан, цветных, буржуазии, атлантистов, либо тех, кто трахается в попу. Среди зараженных мемовирусами будет немало людей, владеющих трансчеловеческими технологиями - к тому моменту человек, освоивший хоть малую часть научного знания, окажется способен на что угодно. В том числе на реализацию программы, предложенной безмозглым мемовирусом.

И мир будет уничтожен.

Уничтожить человечество весьма просто уже сейчас, просто это мало кого интересует. Вывести какой-нибудь жутко опасный вирус например. Но людей делается все больше, скученность растет, свободного времени у них тоже все больше, а вместо ума в головах заводятся злобные религиозные мемовирусы - и шансов, что человечество на земле проживет еще хотя бы 50 лет, делается все меньше. Про 100-150 лет говорить даже смешно.

Есть, конечно, альтернативный сценарий, но он еще более пакостный. Для обеспечения общественной безопасности гражданам поголовно вживляется чип по контролю над мыслями и поведением. С таким же успехом можно всех убить, либо превратить в идиотов-зомби. Ни к какой творческой, или другой полноценной жизни лишенные свободы воли зомби неспособны - человечество превратится в массу биомеханического мяса, наподобие муравейника, контролируемое из единого центра. Уж лучше их всех убить.

Вообще-то я поделился сомнением, но как обычно с Вами, на вопрос ответа не получил. Почему "не мучайтесь"-то?


[Сообщение изменено пользователем 27.12.2008 20:36]

Ещё один сценарий Апокалипсиса?Сами придумываете или кого-то пересказываете?Жуткое дело.Хоть кино снимай.

Вот я Ваши сомнения и пытаюсь развеять.Ваше же время экономлю.Хотя,сказать честно,не столько Ваше,сколько своё.


Не хочу быть Вашим мучителем.Потом может.

Ну зачем тогда черных полковников хулить. Они просто ангелы, по сравнению с черносотенцами.

Вы меня спрашиваете?Я тоже не знаю зачем.Тем более,что,как я уже говорил,кто они такие понятия не имею.

вам бы в опричнину, осуществлять сценарий-то

Не знаю даже,как и сказать.Умерщвлять собственных граждан за инакомыслие или убийство детей,только за то,что их угораздило родиться в царской семье,к примеру,не по мне явно.Чтобы заниматься подобными делами надо потерять человеческий облик сначала.Я не подхожу на такую роль.

Не лучше, чем умервщлять собственных граждан за то, что они потребовали сокращения продолжительности рабочего для с 11,5 до 8 часов (Ленский расстрел) или казнить заложников десятками в каждой деревне (во время крестьянского восстания 1902-06 г.г.). Не говоря уж об умервщлении за требование общедоступного бесплатного образования в "цивилизованной" стрне в XXI веке.

Много умертвили?

В Греции в декабре одного. Будут терпеть и набивать карманы буржуям своими деньгами - будут по-одному умирать. Всеръёз захотят добиться своего, можно не сомневаться, новые "чёрные полковники" начнут убивать тысячами.

Начнут убивать-поговорим.