Простите, навеяло отпуском...

Рискну вынести свои размышления в отдельную тему, а цитаты взять из темы "Снова любимая "встречка", поскольку в процессе обсуждения, мне кажется, спорщики плавно сменили предмет спора и перешли к обсуждению возможности-невозможности тех или иных нарушений ПДД. А эта тема заслуживает отдельного обсуждения. Хотя не удержусь от комментариев некоторых высказываний:


Может быть, для Вас это будет новостью, но гаишники НЕ обязаны "указать пункт ПДД, в несоблюдении которого состоит административное правонарушение..." В ст. 28.2.2 КоАП приведен исчерпывающий перечень сведений, обязательных в протоколе, там пункта ПДД нет. Что касается п.9.2, то действительно было бы глупостью его указывать при нарушении, например, правил обгона и встречного разъезда на двухполосной дороге. Для этого есть п.11.5, где так же ПРЯМО запрещен выезд на встречку(а зачем еще нужно пересекать одинарную сплошную вне населенных пунктов?)


Может быть, и это будет новостью, но разметка наносится не по прихоти "недалеких местных служб", а в соответствии с ГОСТом 23457-86, в котором четко регламентировано в каких случаях и при каких условиях наносится та или иная разметка. И вот Вам цитата из него: "Стандарт полностью соответствует требованиям Конвенции о дорожных знаках и сигналах (Вена, 1968 г.) и Европейского соглашения, дополняющего эту Конвенцию (Женева, 1971 г.)". Мне кажется, ГОСТ писали не менее умные люди, чем писавшие ПДД, которые не только думали, прежде чем их написать, но и сверялись с международными нормами. Потому сомнительным и, мягко говоря, неразумным является следующее заявление:


К Вашему сведению, "горизонтальная разметка (линии, стрелы, надписи и другие обозначения на проезжей части) устанавливает определенные режимы и порядок движения"(п.1 Приложения 2 к ПДД), а линия 1.1 "...разделяет транспортные потоки противоположных направлений и обозначает границы полос движения в опасных местах на дорогах; обозначает границы проезжей части, на которые въезд запрещен..." Как видите, здесь также присутствует так любимый Вами ПРЯМОЙ запрет... Но я не об этом хотел сказать, спор на тему "встречка-невстречка" бесконечен и для продолжения его не стоило открывать новую тему. Я далек от мысли читать мораль или "учить Вас ездить", хоть и абсолютно согласен с мнением Sрidеr и БМЩ, где они говорят об ответственности.
А тема - вот она:






Каждый раз, возвращаясь из-за границы и окунаясь в нашу действительность, задаю себе один и тот же вопрос: почему подобные рассуждения никому не приходят в голову ТАМ, в Европе, в том числе и нашим соотечественникам? При полном отсутствии "гаишников" на дорогах.
Вот и сейчас, проехав более восьми тысяч по дорогам Испании, Франции, Германии и Италии, НИ РАЗУ не наблюдал обгонов с пересечением сплошной линии, а вот километровые очереди едущих со скоростью даже меньше 70 км/ч за грузовиками - видел регулярно. Итальянцы, носящиеся по автострадам под 200 км/ч, но покорно плетущиеся по двух-трехполоске за трактором, груженным виноградом, несколько километров до пунктирной линии - обычное явление. Мне тоже не совсем порой было понятно наличие такой разметки на абсолютно прямой на многие километры двухсторонней дороге, частенько совершенно свободной от встречного транспорта, но обогнать мысли не приходило... ПОЧЕМУ? Заблудившись ночью на пятиэтажной развязке в Генуе, увидев на противоположной стороне дороги нужную мне гостинницу, остановившись и убедившись, что если проеду дальше хоть сто метров, буду до утра искать к ней подъезд, а то и уеду на другой конец города, со страшными муками совести развернулся через две сплошные на абсолютно пустой дороге и чувствовал себя преступником. ПОЧЕМУ? Никто не помнит случая с английской королевой? Когда по пути на аэродром, где ее ждал самолет для визита куда-то там, машина с ней уткнулась на двухсторонней двухполосной дороге со сплошной линией разметки в автомобильчик девушки, проходившей обучение езде, в результате чего вылет самолета задержался на полчаса. ПОЧЕМУ??? У меня нет ответа. И не будет, пока такие дискуссии будут иметь место...

с возвращением :-)

Welcome back to the real world
:-)

Уважаемый коллега!

1) Ещё раз, с возвращеним!

2)
Может быть, и это будет новостью, но разметка наносится не по прихоти "недалеких местных служб", а в соответствии с ГОСТом 23457-86, в котором четко регламентировано в каких случаях и при каких условиях наносится та или иная разметка.
===========================
Это действительно для меня НОВОСТЬ ( с большой буквы), т.к. по моему глубокому мнению, разметка наносится зачастую именно "по прихоти" с нарушением не только упомянутого ГОСТА, но даже здравого смысла. За примерами далеко ходить не надо.
И вопрос.
Не могли бы Вы (коль ссылаетесь на стандарт) просветить нас, каким образом должна наноситься разметка, например, в конце подъемов, которые (концы подъемов) для встречных автомобилей являются началом спусков?

Заранее благодарю.

С уважением, Георгий (Вилыч)

[Сообщение изменено пользователем 12.09.2003 12:03]

Уважаемый В.Р.
Прокоментируйте, пожалуйста, Ваше утверждение о п.11.5 (Для этого есть п.11.5, где так же ПРЯМО запрещен выезд на встречку(а зачем еще нужно пересекать одинарную сплошную вне населенных пунктов?). Внимательно перечитав этот пункт, я не увидел там случая о запрете выезда на "встречку" на ровной прямой дороге с неограниченной видимостью.
Спасибо.

Здравый смысл при нанесении разметки ??? Не смешите мои тапочки...:-) В нашем городе никакого здравого смысла нет и не знаю будет ли.

Я не был в Европе, зато был в Турции и посмотрел на разметку в этой не очень богатой стране (дороги чуть-чуть лучше чем у нас). Вот где здравый смысл, причём не только на хорошо просмотриваемых трассах, но и на горных дорогах. Всё ровненько и чётко. А у нас ??? Вспомните разметку на перекрёстке Малышева-Восточная (со стороны УПИ если ехать)....no comments

Есть один момент .... Лично видел и сам непосредственно обгонял по встречке через сплошную и во Франции и в Италии(в остальных странах Германия Австрия Бельгия Голландия почти все законопослушны ) при этом законопослушные французы и итальянцы делают точно также и что самое забавное, что они по причине непомерно высоких штрафов просто бздят нарушать, однако если появляется 1-2 нарушителя в длинном хвосте то весь хвост как правило уходит через встречку(сплошную) речь идет о бесплатных дорогах, на платниках проблем вообще нет. Но при этом надо заметить следующее что у них сплошная и знаки обгон запрещен устанавливаются более корректно и правильно чем у нас и как правило на таких участках действительно нельзя обгонять. И ещё в 99% идущая впереди фура, грузовик.. и тд и тп показывает поворотником о свободном впереди участке...

Потому что они знают, что будет пунктир.
Че-то я не заметил в Европе трасс-двухполосок в чистом виде, разве что узкие участки в горах побережья Франции. Трехполоски, несколько км в одну сторону две полосы, несколько - в другую, и всегда точно знаешь, что через пару-тройку минут будет шанс безопасно обогнать.

В противовес - после Тагила в сторону Серова - знак "обгон запрещен ххх км" , через ххх км 20-30 метров пунктира снова знак "обгон запрещен ххх км" , и так - до Кушвы... Разметка самая разнообразная, двух-трех видов обновременно, противоречат друг другу, две полосы на дороге, где легко поместятся три и можно разметку сделать, как в Европе...хотя бы местами.
ИМХО это лучше, чем двухполоска с пунктиром, а дело - только в разметке...
Думаю, дело в том, что в Европе разметка в первую очередь - для безопасности и удобства, а у нас - чтоб была и чтоб штрафы сдирать.

############################ :-)

==============================
Ваше сообщение удалено, т.к. не соответствует тематике форума, что явялется нарушением правил. Кроме того, Ваше сообщение, несмотря на смайлик, может воспринято как оскорбление.
Вам делается замечание. В случае повторного нарушения правил, доступ в форум Вам будет заблокирован.

Модератор (Вилыч)

[Сообщение изменено модератором 15.09.2003 10:29]

В чем же проблема? Достаточно обратиться в соответствующий отдел ГИБДД и уточнить, на основании каких нормативных документов(ГОСТа) нанесена та или иная разметка в том или ином месте. В любом случае личное мнение о целесообразности нанесенной разметки не является основанием для нарушений ПДД.



Георгий, Вам дать ссылку на ГОСТ или Вы сами его найдете?



А Вы почитайте, в каких случаях применяется разметка 1.1 для разделения тр.потоков противоположных направлений. Как правило именно в условиях недостаточной видимости(не буду обсуждать разницу в терминах "недостаточная" и "ограниченная").
Кроме того, я привел этот пункт в качестве примера, чтобы показать, что на п.9.2 свет клином не сошелся. Мое глубокое убеждение - для ст.12.15.3 вполне достаточно выезда на встречную полосу через линию 1.1, т.к. это также, как и в случае линии 1.3, запрещено Правилами. А поскольку в протоколе вовсе не обязательно указывать нарушенный пункт ПДД, достаточно надписи: допустил выезд на полосу встречного движения, когда это запрещено ПДД. А уж нарушитель может потом упражняться в сослагательном наклонении сколько угодно(это я любителей предположений имею в виду: "если предположить, что в этом месте нет разметки, то выезд на встречку не является нарушением, следовательно имеем нарушение только разметки, т.е. ст.12.16..."), суд решит, убедительно ли звучат его оправдания...

Есть и у нас хорошие примеры дорог- Краснодарский край, М4 "Дон", для обгона на трехполосной дороге то с одной стороны, то с другой по две полосы. И в Краснодарском крае у меня (злостного нарушителя) даже мысли не возникало нарушать. И не потому, ДПС-ов много. Кстати, нет так их и много там. А разметка там отличная, и сделана по уму- как только появляется возможность обгона (то есть дорога просматривается на достаточное расстояние), то и разметка прерывистая. Позитив, однако.

Если стоит урна, выкину мусор в урну. Если долго нет урны, то выкину куда-нибудь в кусты и пр. Когда вокруг помогают соблюдать закон- его соблюдают больше, чем если его мешают соблюдать (_значительно_ больше).

p.s. Очень стараюсь выкидывать мусор в урны, в машине весь мусор кидаю назад, а потом выбрасываю в контейнер, упаковки от чипсов и пр. складываю в карман, но иногда все равно что-нибудь выбрасываю так. :-(

В чем же проблема? Достаточно обратиться в соответствующий отдел ГИБДД и уточнить, на основании каких нормативных документов(ГОСТа) нанесена та или иная разметка в том или ином месте. В любом случае личное мнение о целесообразности нанесенной разметки не является основанием для нарушений ПДД.
[/quote]
Владимир, это понятно. Для меня НОВОСТЬЮ явмлось Ваше утверждение о том, что разметка к нас наносится в соответствии с ГОСТом, когда НА САМОМ ДЕЛЕ, разметка наносится, какк Бог на душу положит. Аналогично можно было заявить, что и дороги у нас сделаны в соответствии с ГОСТом :-)






Георгий, Вам дать ссылку на ГОСТ или Вы сами его найдете?[/quote]

Лучше б процитировать. Впрочем, я и сам могу:

"3.2.13. Разметка 1.11 должна применяться для разделения транспортных потоков противоположных или попутных направлений (барьерная линия) при необходимости запрещения перестроения транспортных средств из одной полосы в другую.

Разметка 1.11, применяемая для разделения потоков противоположных направлений, должна наноситься на участках дорог с ограниченной видимостью, в том числе на подъемах и спусках. Разметка 1.11 в таких местах сплошной линией должна быть обращена в сторону полосы, из которой необходимо запретить выезд на полосу встречного движения (черт. 1,2). "


Вы где-нибудь в области наблюдали соблюдение этого требования ГОСТа? Я - нет.

С уважением, Георгий (ВИлыч)

разметку 1.11 очень много видел при проезде толи волгоградской области, толи ростовской... толи самарской...
вообще чем ближе к западу тем дороги ровнее разметка новее и правильнее...(бывают, конечно, исключения)

Ездил я по Европе тоже. Два примера.
Германия-ремонт дороги. Дорога сужена до одной полосы в каждом направлении, так, что грузовик еле влазит. Стоят ограждения - желтые конусы. Ограничения скорости установлено в 90. А унас сколько поставят? 40 в лучшем случае.
Чешские Татры. Дорога по горам петляет. Руль крутишь от упора до упора. При этом, там где можно нарисована сплошная и прерывистая линии параллельно. Кому можно, тот обгоняет. И,вообще я заметил, где сплошная - там, точно, только самоубийца пересекать её начнёт.
Еду у нас по М5. С горы на 10 км всё видно. Груженые фуры притормаживают. Я обогнать не могу - сплошная, внизу гайцы в бинокль зырят. Понятно, на подъём должна быть сплошная. Почему вниз не нарисовать прерывистую. Мало того, ещё ограничение скорости на спуске до 50. А Вы говорите....

К сожалению, обсуждение отклонилось от темы нарушения Правил в сторону "как все у НИХ правильно и грамотно, как все у НАС плохо и неправильно".
Речь в моем посте шла о том, почему нашим соотечественникам(а уж тем более, аборигенам) за рубежом даже в голову не может придти нарушить разметку, при любой пробке на дороге объехать всех по резервной полосе(как правило, крайней правой) или между рядами(где порой может уместиться небольшой грузовик), почему при наличии на перекрестке одного(двух, трех) рядов перед светофором не выстраивается по три(четыре, пять) машин? Почему можно(и нужно) остановиться перед "зеброй" без опасения поймать в багажник "джигита на девятке"? Страх перед огромными штрафами? Вряд ли, перспектива остаться на 4 месяца без прав - достаточный стимул, чтобы не нарушать Правил. Кто-нибудь пытался составить пропорцию между выигранным временем при обгоне через сплошную и временем, потерянным в ГАИ, судах и форумах при доказывании, что выезд на встречную полосу на самом деле выездом на встречную полосу не является. Прочитайте текст, который я выделил. Дико звучит, правда? Может быть, такой выезд на встречку через линию 1.1 разрешен Правилами? Тоже дикость? Ну так о чем же спорить? Чтобы не повторяться, приведу свои же слова, написанные несколько ранее, по такому же поводу - попытке при СОЗНАТЕЛЬНОМ нарушении уйти от ответственности...

http://www.e1.ru/resource/phorum/read.php?f=38&i=3...

Согласен. Сюда же относятся попытки (когда уже поймали) переквалифицировать статью за "превышение скорости" в "неисполнение требования знака".
По поводу пересечения сплошной, разделяющей встречные потоки: она для того и нарисована, чтобы НЕ ДОПУСТИТЬ выезд ТС на встречную и её пересечение должно караться как "выезд на встречку", а не как "нарушение требования разметки". Разметка, знаки - только инструмент, средство выражения требований Правил.
В.Р. прав: печально, что многие воспринимают данный форум как возможность получения информации, каким образом можно СОЗНАТЕЛЬНО И БЕЗНАКАЗАННО нарушать.

Я так воспринимаю. И не считаю, что это плохо.

ПДД хоть и написаны кровью, но написаны очень глупо. Многие наши службы ту жу разметку рисуют так, как ПРОЩЕ, а не так, как надо бы в конкретной дорожной ситуации. Лично у меня много других претензий к организации дорожного движения: тут и освещение проезжей части, и состояние дорог и многое другое. И при всём при этом главным виновником в 99,9% ДТП по мнению властей различного уровня является водитель, хотя никаких (или почти никаких) условий для безопасного движения созданы не были.

Если разметка нарушает ГОСТ, то можно написать соответсвующую жалобу... !

см. проект Wylicha... :-)... И если в нарушение ПДД есть вина дорожных служб, необходимо пытаься и их призвать к ответсвенности за случившиеся... Хотя, понимаю, что это скорей всего сложно.. :-( и муторно.. :-(

Партизан, мне есть чем заняться кроме как сверять соответствует ли разметка ГОСТу. Мне гораздо проще (теперь уже мне ПРОЩЕ) проехать конкретный участок так, как безопаснее по моему мнению, а не по мнению дорожных служб.

Пример конечно же есть: Малышева-Восточная перед мостом. Иногда там машинки летят друг другу в лоб, хотя каждый из них едет вдоль двойной сплошной. То, что там куча двойных сплошных - проблема дорожников, а не водителей. Они вторую нарисовали, а первую "ТИПА" закрасили. Правда её всё равно ВИДНО. Но ведь видно её уже давно и НИКТО НИЧЕГО не делает. Я думаю потому, что ИМ ЭТОГО НЕ НАДО.

Так и в других местах можно нарисовать двойную, только с одной стороны в некоторых местах будет прерывистая (т.е. есть возможность обгона). Но ведь для этого надо решить ГДЕ и КАК будет нарисована такая разметка. Но в этом случае будет потрачено гораздо больше краски. Но видать всех так "волнует" безопасность ДД, что у нас в городе наверное всего 10% от необходимого количества разметки.

Правильно кто-то говорил, что разметка у нас есть в тех местах, где ездит Губернатор, П.Латышев и около гор. администрации.

Проще конечно, сказать "ах вы такие козлы, неправильно разметку нанесли, улицы не освещаете - так и я не буду соблюдать ПДД". Но от этого лучше на дорогах не будет. В.Р. о том и говорит, что надо с себя начинать, а потом уже (или одновременно) ругать-требовать с кого-то.

Вот только мнение не всегда совпадает с требованиями ПДД, ну да это неважно, не всегда же попадаешься, а если попался, можно в конференции спросить, как можно ЗАКОННЫМ(???) способом не выполнять Закон или не нести за это ответственности. Никто не говорит, что любое пересечение разметки 1.1 или 1.3 влечет за собой наказание по ст.12.15.3, но цитаты в моем заглавном сообщении дают представление о предмете спора(хоть я и не вижу его, предмета).

В.Р., по применению ст. 12.15.3 у нас с Вами мнения не совпадают, поэтому спорить я думаю не стоит в этой теме.

А я и не собираюсь, ни в этой теме, ни в какой-нибудь другой, поскольку давно уже понял бесперспективность таких споров.
Почему все пытаются перевести разговор то на неразумность разметки, то на обоснованность применения той или иной статьи КоАП. Смысл темы несколько в другом, Вам не кажется? Кто мне ответит, почему наши любители ездить "по понятиям" не ездят в своей манере за границей? Почему аборигены не ездят, как безопасней по ИХ мнению? Почему обсуждаются вопросы "как уйти от ответственности, "нагибая" гаишников", вместо вопроса "как "нагнуть" гаишников, заставляя их выполнять Законы"?

Я из всех своих заграничных поездок брал в аренду машину только в Турции. Ездил действительно пристёгнутым и по правилам только потому, что толком не знал их законов и понимал, что если у меня изымут права в этой стране больше я уже их не увижу.