преимущество или иные факторы?

Ну да, и то что водитель Б выехал из гаража в нарушении ПДД с неработающими стопами это тоже прямая связь с этим ДТП, потому что его не должно быть на дороге и ДТП бы не произошло, и то что он ехал не пристегнутый ремнем это нарушение тоже прямая связь потомучто не должен был ехать вообще. Вообщем любое нарушение водителем Б - это все прямая связь? :-) Тогда что же такое косвенная? Или ее вообще не существует? :-)



Мы ходим по кругу. На все это я отвечал постами ранее. И уже на некоторые вопросы по четыре раза. Ей Богу устал уже одно и тоже писать.
На сим заканчиваю пожалуй.

Вы передергиваете, постоянно ссылаясь на неотносимые обстоятельства и уходите от ответов на достаточно прямые вопросы, я бы предположил ГАИ или МС, позиция у Вас есть, а аргументация сомнительна.....

[Сообщение изменено пользователем 06.06.2008 18:00]

Нет :-) Я выше там написал ситуацию, в виде аргумента суду, в которой прямая связь имеет место быть. :-)
И прямолинейно ли движется (пострадавшее) ТС, на зеленый ли, с встречной или перпендикулярной ПЧ перекрестка, или еще как-то не всегда к этому имеет отношение. :-)

[Сообщение изменено пользователем 06.06.2008 18:09]

давайте уйдем от светофора, А разворачивается на перекрестке по главной, главная поворачивает налево, Б выезжает прямо, со второстепенной, со встречного для А направления, те Б априори не прав :-) или и тут есть варианты?

У-у-у, это вообще кошмар. :-)
Опять возьмем мой любимый перекресток Соликамская-Маневровая:

Со стороны Ватутина, на второстепенной, стоит авто А, хочет проехать прямо.
Со стороны технической, на второстепенной, стоит авто Б (это я :-) ), хочет повернуть налево.
Со стороны Расточной, по поворачивающей главной, через перекресток медленно ползет трактор В с полным прицепом какого-то мусора, хочет повернуть направо.

1. Б (я) не вижу поворотников трактора и старательно его пропускаю.
2. А видит поворотник трактора и думает про Б "какого х он тормозит-то!?"
3. Трактор, наконец, приступает к повороту
4. Б, увидев куда едет трактор, отпускает тормоз, и, пока включает передачу, меееееедленно съезжает под горку на перекресток
5. В тот же самый момент, раздосадованный А, видимо, сообразив, что я не могу понять направление движения трактора В, и собираюсь его пропускать до упора, крутит двиг до 3.5, бросает сцепление и прыгает на перекресток, чтобы успеть проскочить.

Еле оттормозились. 8(

Вот до сих пор хз кто был бы виноват :-)

По любому - водитель танкера, т.е. трактора ;-)

Должен вас расстроить, коллеги, но ваши мнения сформированы сложившейся практикой, нежели буквальным чтением ПДД.
Имеет место быть:
1. Навязанный взгляд на понимание прописанных требований.
2. Чтение требований интерессующихся практикой, скорректированы под существующую практику.

ЗЫ: Всегда было любопытно, как люди самостоятельно изучают ПДД и реально ли это? ИзвиняюсЪ за флуд.

Смысла не вижу...аппоненты сформировали путём длительных цепочек измышлений = поисков обьснений, неприсекаемые позиции.
Тут не разумная логика, ни аргументация уже не в состоянии внести изменения. Разве что кому удасться изменить практику... :-)

все таки надеюсь услышать мнения по замене светофора знаками приоритета, при поворачивающей главной

можно доказать, а следом тут же опровергнуть любую позицию.
Одно из свойств ПДД, позволяющих это сделать -- наличие порочного круга в определении "уступить дорогу", я уже приводил. Есть еще, как минимум, парочка тонких моментов. ;-)

Волей-неволей, их еще и трактовать приходится. (Откуда и берется "сложившаяся практика") :-)

Полагаю, что кроме сказанного ранее -



добавить оппанентам нечего.
При чём, аргументируют это каждый по своему ;-)
Так например, если я не ошибаюсь, LeshaL связывает это с частью п.8.1 ПДД о необходимости обеспечения безопасности МАНЁВРА.
demiurg_ii же, связывает с приоритетом в движении, возникающем в следствии наличия требования в том же п.8.1 - не создавать помех другим участникам движения.

В данном случае "нутро" мне подсказывает о несостоятельности подобного понимания п. 8.1 ПДД РФ.

При том, что каждым из них, кроме выше приведённых, были высказаны весьма здравые, интересные и верные суждения. Если же их обьединить, взяв от них лучшее :-) , то картина прорисовывается вполне гуманная :cool:
Нахожу верными -













[Сообщение изменено пользователем 07.06.2008 09:39]

[Сообщение изменено пользователем 09.06.2008 10:08]

Очень жаль, что LeshaL выбыл из "борьбы", но его утверждение навело ещё на одну мысль. Рассматриваемый случай отличает наличие светофорного регулирования движения на перекрёстке. Сравнивая предьявляемые требования к водителю перед началом выполнения манёвра с вариантом разворота на нерегулируемом перекрёстке, можно обнаружить множество особенностей:
1. Он должен осободить перекрёсток, не зависимо от сигнала светофора.
2. Потенциальная опасность в небезопасности манёвра - будет всегда, при наличии машин намеревающихся проехать перекрёсток.
3. Гарантом безопасности выступают - нормы ПДД, запрещающие одним выезд на красный сигнал, другим на зелёный, требующие позволить завершить движение через перекрёсткок.
4. Убедиться (в смысле - посмотреть, что помех нет) водитель перед началом манёвра обязан. Но, начиная манёвр водитель руководствуется хотите Вы этого или нет, тем, что другие УДД не станут нарушать требования ПДД и не начнут движение (не продолжат), пока он не закончит манёвр. Т.е. прямая зависимость законопослушности УДД и безопасности манёвра - "налицо".

В исходных данных я чётко сформулировал, что А - убедился в том, что встречные автомобили остановились у светофора.
Что ещё нужно от него???


На этом вопросе, мне бы хотелось остановиться отдельно, т.к. ПДД в принципе не регулирует такие моменты и даже наоборот, ставит приоритетом безопасность над правом первоочередного движения.



[Сообщение изменено пользователем 07.06.2008 10:21]

и мне бы хотелось отдельно, но Евгений не поддержал и судя по отсутствию оппонентов, не стоило начинать эту тему в пятницу, может выждем до послепраздников?

А есть ли у нас иные варианты? :-D

Кстати,

справедливо и в



Не находите?

Не-не.
Про приоритет я вообще ничего плохого не говорю. Приоритет -- это тоже всего лишь способ установить _порядок_ использования дорог, и с этой ролью он более чем справляется. (Как бы ни сложилась "существующая практика" в отношении начала движения из п. 8.1, в пользу уступания дороги всем, либо в пользу вообще никому не уступания. Если отношение приоритета определено для двух участников ДД, они всегда могут определить существующую и единственную последовательность движения через спорный участок дороги.)

Но, в любой ситуации, когда один из участников ПДД (или оба) ОТСТУПАЮТ от отдельных частных регулятивов порядка, теряется смысл МНОЖЕСТВА других, не нарушенных этим делинквентом (ами), регулятивов. (Это ведь не только в ДД так: проходя мимо киоска "Пиво", я не имею права пинать стоящих там в очереди, а они не имеют права бить меня своей рукою по физиономии. Но, если, проходя мимо киоска "Пиво", мне двинули в репу, то песня будет совсем другая... :-) )

В такой ситуации вся совокупность нарушенных и обесцененных этим нарушением регулятивов убирается за рамки ситуации, и применяются более общие (либо, не исключаю, более частные, отнесенные к каким-то конкретным особенностям ситуации)

В ПДД, как в НА подчиненном ФЗ "О БДД", такие вот более общие регулятивы я вижу только в защите безопасности ДД. Ибо не содержат ПДД более-менее внятной иерархии норм, разруливающих ситуации нарушений, так, жалкие огрызки. :-) Вот такое мое частное ИМХО. :-)

[Сообщение изменено пользователем 07.06.2008 13:09]

Я учту. Вынес из предыдущих обсуждений :-)




Смотря что понимать под - теряется смысл.
Вы можете это мудрёное заключение "переложить" на наш пример с разворотом на перекрёстке?
И ещё поясните, относите Вы п. 8.1 к "регуляторам порядка"?
Я повторяюсь, но хочется правильно понять Вашу позицию...

допустим, оба на главной, перекресток просматривается на 1 км в каждую сторону, всего два ТС

Едущий прямо:
а) не обязан пропускать (снижать скорость, прекращать движение) разворачивающегося
б) не может останавливаться на перекрестке
в) может иметь ограничение минимальной скорости
г) сразу за перекрестком ему может быть запрещен обгон
д) в любом случае, обгон справа запрещен
е) выезд на встречную полосу может быть запрещен двойной сплошной
и т.п.

От одного или нескольких из этих положений, едущий прямо правомерно (в т.ч., и по сложившейся практике) отступит, избегая ДТП с неожиданно бросившимся под него разворачивающимся, нарушившим 13.12.

В части, устанавливающей порядок. :-)
Например, в том, что _начинающий_ движение обязан
а) воспользоваться световыми приборами
б) уступить дорогу абсолютно всем
-- да. Мне кажется, это будет наиболее безопасное толкование.

В части поворота, перестроения -- ваши контраргументы еще из той темы наглядно показывают, что с б) (а точнее, с самой формулировкой пункта 8.1) далеко не все в порядке. :-)

Что и требовалось доказать :-)
И в очередной раз, когда заканчиваются аргументация подтверждающая приоритет, в бой вступает - безопасность.
Это, если хотите, "удар ниже пояса". Нельзя его использовать на стадии решения вопроса очерёдности использования дороги. Мы изучаем ситуацию по-этапно. Опасность может возникнуть через мгновение, когда водитель А уже начнёт манёвр. И как уже ранее говорили, она обязывает обоих УДД к определённым мерам В РАВНОЙ СТЕПЕНИ.



Зачем множить ситуации и так уже каша?
Я имел ввиду регулируемый перекрёсток, который рассматривали изначально. А ждёт возможности развернуться, В - выезжает на перекрёсток на красный, чего от него А - не ожидает и не видит.

Уже несколько вопросов остались без ответа:-(
demiurg_ii !!! Имейте мужество признать поражение или ответить на следующий вопрос :-)
Почему в ниже приведённых постулатах правил требование УСТУПИТЬ (не создовать помех) не отнесено к тем, кто выполняет манёвр, связанный с поворотом?
13.9. На перекрестке неравнозначных дорог водитель транспортного средства, движущегося по второстепенной дороге, должен уступить дорогу транспортным средствам, приближающимся по главной, независимо от направления их дальнейшего движения.
13.11. На перекрестке равнозначных дорог водитель безрельсового транспортного средства обязан уступить дорогу транспортным средствам, приближающимся справа. Этим же правилом должны руководствоваться между собой водители трамваев.

Или требование п. 8.1 Вы склонны считать специальными по отношению к этим?

[Сообщение изменено пользователем 07.06.2008 15:44]

А тут в чем сложность? Раз не ожидает и не видит, но видит, что все обозреваемые участники ДД выполнили ПДД (одни остановились на красный, другие еще не поехали, пропуская его, и В выехать на перекресток теперь может только в случае зверского N-кратного превышения скорости, либо тупо на красный), то и нарушения 8.1 у него, вроде как, нет? :-)


Как пункты, регулирующие _порядок_ использования дорог, они практически безукоризненны. :-) Но 8.1 в части безопасности ДД более специален, чем любой из этих двух. Т.к., они вообще о безопасности ничего не содержат. :-)

---
не ожидает и не видит -- и не может видеть физически, следует, наверное, говорить. :-)


[Сообщение изменено пользователем 07.06.2008 15:55]

И ещё: если водитель В, выезжающий на перекрёсток на запрещающий сигнал может ещё надеяться, что его траектория не пересечётся с другими, то при развороте (или других манёврах), А не станет умышленно начинать манёвр, видя опасность, если он не самоубийца. Следовательно, логично предположить, что А не видит опасности на момент начала манёвра и приступает к нему, в его понимании, убедившись в безопасности. А вот выяснить на сколько его действия были достаточными - я не представляю возможным, если не брать в расчёт то, что он вообще не смотрел на дорогу.

[Сообщение изменено пользователем 07.06.2008 16:03]

А-а, я кажется понял в чем вопрос. ЧТО ДЕЛАТЬ, когда А внезапно обнаружил опасность в виде В, нарушающего 6.13? Предотвращать ДТП. Для етого можно "в нарушение" ПДД остановиться на перекрестке, если есть такая возможность, или "в нарушение" ПДД превышать скорость, чтобы быстрее убраться с перекрестка, рулить против шерсти по встречке, лишь бы это помогло избежать ДТП и не стало причиной другого ДТП. Если это таки помогло, претензий к вам не будет. :-)

Ну, я бы так категорично не стал заявлять, но в некоторых ситуациях значительные трудности, да, есть. :-(

Нет. Изначально мы обсуждали практику предпочтений.
Почему судьи отдают предпочтение несоблюдению п. 8.1, при этом могут абсолютно не учесть нарушение 6.13 и как в такой ситуации

доказывать исполнение требования п. 8.1 ПДД?