Российские судьи. Кто они?

Заранее приношу извинения модераторам, ибо тема попахивает некоторым флудом . Но....
Создать её меня подвиг один из топиков в этой теме:

Так вот, предлагаю обсудить этот момент в форуме в том аспекте, что как может судья, руководствуюсь "своими внутренними убеждениями" разбирать дела, однозначно требующие специальных знаний. А так же законные (насколько это возможно в нашем беззаконном царстве-государстве) способы борьбы с технической безграмотностью судей и меры по предупреждению таких безграмотных решений.
Убедительная просьба, частные случаи приводить только в качестве иллюстраций.
Почему-то мне кажется, что такая тема была бы полезна...
Ещё раз, сорри, если офф и баян....

Только он должен это как-то мотивировать, ИМХО.

+1... более того все должно быть законно... т.е ссылаясь на нормативные акты...или предоставление других доказательств... и пр....

ФЗ о судебной системе читать не пытались? рекомендую, любопытный документ......


а если он этого не сделает - будет неплохой повод усомниться в законности такого решения, и обжаловать его решение.

В теории, Вы несомненно правы, однако на практике решение, принятое судом первичной инстанции, тем более, в таком "незначительном" деле, как ДТП БЕЗ пострадавших, где имеется только материальный ущерб, обжалование, правомочное по сути, по факту является не более, чем рулеткой. От души надеюсь, что шанс выпадения "ZERO" не требует дальнейших разъяснений....

Да, любопытный. Да, читал. Дальше что?
То, что (излагакю своими словами) судья не несёт ответственности за высказанное мнение во время судебного заседания, даже после выхода на пенсию.... :-(

Позволю себе привести (в вольном изложении) один интересный момент... При рассмотрении дела об АПН были представлены заключения экспертиз, которые (и это подлинный текст из решения) "Не имеют юридической силы". После долгих уговоров судьи и сопутствующих проволочек, была назначена СУДЕБНАЯ ЭКСПЕРТИЗА... Причём, в ЭКЦ ГУВД... Так вот, в окончательном варианте решение звучало примерно так: " Представленные заключения... не имеют юридической силы. Заключение ЭКЦ ГУВД не противоречит решению суда". Красиво, правда? Но только один такой ма-а-а-а-аленький ньюансик.... Что касается трасологии, а именно это и было предметом назначения СУДЕБНОЙ экспертизы, то заключение, представленное в суд (и не принятое судом!) с точностью до секунд градусов совпадает с СУДЕБНОЙ экспертизой, которая "не противоречит"... Вам не кажется, что здесь имеет место некоторый правовой и этический (и пр. и пр.) парадокс?


И кто будет проверять верность мотивировки? Такие же "грамотные" в техническом отношении специалисты?
И ещё: не "ИМХО", а строго следуя ГПК И КоАП :-)

[Сообщение изменено пользователем 30.01.2008 23:15]

то, что эти самые выделенные слова "по внутреннему убеждению" - из Закона. не нравится - выступите с законодательной инициативой.




суд второй инстанции будет проверять. какие-то еще есть варианты?




начинать судиться с таким отношением к возможному результату - это, конечно, дело неразумное. сочувсттвую. у меня вот исходя из ПРАКТИКИ общения с судами разных инстанций сложилось противоположное впечатление - что чем выше инстанция, тем более вдумчивые, адекватные и менее связанные условностями люди там сидят. выигрывал как-то вторую инстанцию и по ДТП без вреда здоровью - чисто из принципа.

ИМХО, мотивировка может и должна под собой иметь чисто формальные основания. Например, "суд критически относится к заключению, представленному стороной защиты, так как оно было выполнено не по назначению суда, а по инициативе стороны защиты, при этом между специалистом, составившим заключение и ЛВОКом был заключен договор возмездного оказания услуг, вследствие чего суд полагает, что данное заключение сделано заинтересованным в исходе дела лицом. А кроме того данное заключение противоречит другим доказательствам по делу... ". Примерно так. Вряд ли судья будет подвергать сомнению заключение только по существу в нем изложенного.

Что подверждает Ваш пример:
хотя это бы надо было конкретизировать.

С этих позиций ее и будут проверять
и вышестоящие суды





Все же о каком процессе идет речь, о гражданском, или административном?

" Кому он нужен, этот Васька"(с)... Со своей инициативой.... Более того, могу Вам заметить, что, судя по Вашим высказываниям в данных форумах, у Вас имеется юридическое образование... И некоторая, так скажем, адвокатская практика... Так вот, не затруднит ли Вас и не будете ли Вы столь любезны привести процентное отношение

к проигранным... Ибо, как не прискорбно мне это Вам говорить, но фраза "выигрывал как-то" отнюдь не говорит о том, что это есть панацея от повсеместно принятого судейского штампа... И тем более, о том, что "чем выше инстанция, тем более вдумчивые, адекватные и менее связанные условностями люди там сидят.". Если позволите, то один единственный вопрос:
О каких собственно условностях Вы ведёте речь? Тем более, что Вы сами утверждаете, что

И это за 15-20 минут, которые длится собственно процесс обжалования по кассации в областном суде? Поймите меня правильно. Я совершенно ничего не имею против Вас лично. Но и выслушивать вместо конкретных предложений какие-то общие фразы - тоже не имею ни времени, ни желания...
Повторюсь ещё раз. Я считаю, что тема была сформулирована достаточно точно, поэтому, пли-и-и-и-иззз, давайте не будем её забивать формулировками из ФЗ , КоАП и УК....


Знаете, Вы наверное будете смеяться, но в приведённом мной примере (именно в этом) речь, как ни странно идёт ... и о том, и другом....
Представьте себе такую ситуцию: в решении по гражданскому делу имеется ссылка на ОБЖАЛОВАННЫЙ и принятый в производство протокол (хотя там было просто постановление об АПН - 100р.), а в решении по АПН (которое было принято ЗНАЧИТЕЛЬНО позже, чем гражданское) есть ссылка на гражданское решение.... Причём, столь любимый "UnReal UT User" 'ом суд второй инстанции не нашёл нарушений....
К сожалению, что бы объяснить свою мысль, я был вынужден прибегнуть к частностям, за что вполне искренне прошу прощения....

Я не юрист, но по человечески меня раздражает фраза от том, что судья судит по внутренним убеждениям. Считаю, в этом причина многих несправедливых решений.

Смысл этой фразы, как написано в одной толстой книге, не в том, что судья может белое назвать черным. А в том, что вышестоящий суд не может поставить судье в вину данную им оценку доказательств. Это как бы должно было укрепить независимость суда. К сожалению, практика и теория у нас - это две большие разницы (с)

[Сообщение изменено пользователем 31.01.2008 10:08]

а в этой толстой книге не сказано как формируются и откуда должны браться эти "внутренние убеждения"? Может это оставлено на "внутренние убеждения" некоторого начальства, если таковое есть над судьями?

В теории, да, есть...
Поясню, что:
1. Судья не может быть привлечён к ответственности иначе как по решению суда, вступившему в законную силу.
2. Право на привлечение судьи Вы можете получить только в том случае, если решение суда признано вышестоящим судом выполненым с нарушениями закона (т.н. "судебная ошибка" и "введение суда в заблуждение" какими-либо ложными данными дела к нарушениям не относятся - тут могу и ошибаться)
3. Для привлечения судьи к ответственности необходимы:
а) постановление генпрокурора на привлечение
б) решение комиссии из 3-х судей, что данное постановление имеет под собой значительные основания, а не относится к категориям п.2

Если что забыл - прошу, поправляйте....

[Сообщение изменено пользователем 31.01.2008 10:29]

Как и любые убеждения, наверное. Нет, не сказано. Т.к. там теория излагается.

В том то и проблема, что судей, по закону, всех из себя таких независимых, очень эффективно построили в шеренгу. И через определенные механизмы подчинили воле исполнительной власти. Поэтому никакими "внутренними убеждениями", по крайней мере по административке судьи не руководствуются. А руководствуются указаниями сверху. Просто властный прессинг где-то может быть сильнее, где-то слабее. И разные люди в одинаковых обстоятельствах ведут себя по разному. Кто-то еще пытается сохранять видимость достоинства, другие уже махнули на это рукой. К тому же материальные блага и статус тоже вещи весьма значимые, к чему скрывать.

Но как любят говорить наши руководящие демагоги "какое общество, такая и армия, милиция, ... суд" И где-то они правы.

[Сообщение изменено пользователем 31.01.2008 11:15]

+много!
Тем не менее, господа!
Пока никакого конструктива не вижу, только общеизвестные факты...
Ветка вообще-то создавалась с целью выяснения способов (причём, желательно, законными), возможной борьбы с неправомерными и, главное, НЕГРАМОТНЫМИ решениями судов применительно к тематике этого форума....

Ну так это тоже общеизвестно. Отменяете постановление или решение в вышестоящей инстанции. Пишите заявление в ККС или председателю суда на судью, обосновываете ссылкой на решение вышестоящей инстанции. В досье председателя против фамилии данного судьи добавляется "-". Когда надо будет данного судью прижать, возможно вовсе не за то, что он плохо судил, а совсем за другое, Ваша жалоба может стать решающим аргументом.

Но реально, как Вы понимаете это все либо не работает, либо работает, но используется при этом, как средство внутренних разборок.

Вообще-то, я нигде не писал, что мне нужна помощь в разборке с судом... :-)

ОК, вернемся к заявленной в корневом посте теме

А какие специальные познания Вы считаете требуются судье при рассмотрении дел о нарушении ПДД? Если есть какие-то моменты, требующие специальных познаний, то назначается экспертиза. Если же не назначается, то отказ в Вашем ходатайстве судья как-то опять же мотивирует. А оценку судья экспертному заключению дает, как и любому другому доказательству, с т.з. допустимости, достоверности, непротиворечивости иным доказательствам, и т.д.

Вообще тема настолько разнопланова, что либо давйте обсуждать на конкретных примерах, либо, это будет
с уходом
в

Как минимум - знание применимости ПДД в различных ситуациях этого самого ДТП... Желательна какая-то специализация (хотя бы какие-то курсы) в области рассмотрения дел по ДТП.
К чему я это всё веду? А к тому, что допустим, что прекрасный и честнейший человек (скажем,повар по образованию) по своим убеждениям начнёт чинить Ваш системный блок - Вы отделаетесь либо лёгким испугом, либо некотороми финансовыми затратами, дабы восстановить системник после его "внутреннего убеждения", что он всё делал правильно. Расмотрим другой случай, когда не менее прекрасный и честнейший человек, специализирующийся на экономических преступлениях стал рассматривать дело по ДТП, изначально требующе некоторых технических познаний. Так вот, после его решения по "внутренним убеждениям", можно уже получить сломанную судьбу. Причём её-то уже ни за какие деньги не поправишь...
Что же касается

то, на деле, этот момент даёт судье возможность манипулировать доказательствами в ту сторону, чьё лицо ему больше понравилось, скажем. Причём, ни отвод на этом основании не пройдёт, ни (практически) вышестоящий суд не будет подставлять своего коллегу, указывая на то, что он, по сути, ни черта не понимает в деле, которым занимался.
Попробую объяснить на примере (несколько гротексном):
Призошло ДТП между "Запорожцем" и "Мерседесом". Виноват "Мерин" (подрезал). Водитель "Запорожца" оказался подкованным и умным товарищем (результат посещения данного форума :-) ). Сделал кучу снимков, на которых прекрасно всё видно, записал на диктофон угрозы водителя "Мерина", наезды ИДПСов. Затем предъявил снимки и запись в суде. Судья, не долго думая, отметает все предоставленные доказательства на основании того, что они получены с нарушением ЗАКОНА, и выносит решение об однозначности вины "Запорожца". Да, можно оспаривать. Да, можно жаловаться. Но какая вероятность того, что вышестоящий суд прислушается к доводам уже понёсшего наказание по решению суда НЕВИНОВНОГО водителя? Ведь он, бедолага, даже представить себе не мог то, что для успешного доказывания (ну или обжалования) ему было просто необходимо при фотографировании составить т.н. АКТ о фотосъёмке со свидетелями, что, да, эта фотосъёмка действительно имела место в такое-то время, в таком-то месте... То же и записи касается.
Причём, немного оговорюсь, что я делаю допущение, что судья просто не представлял себе, что да, такое ДТП дейсвительно могло произойти именно так. Т.е. я не беру случаи ЯВНОГО принятия судом той, либо иной стороны. Суд ПРОСТО не знал, как могут повести себя машины...
Извините, возможно, что я написал несколько сумбурно, но думается мне, что общая мысль понятна...
P.S. Кстати, экспертиза, проведённая по этим снимкам, тоже с большой степенью вероятности будет признана "не имеющей юридической силы", т.к. при её проведении использовались фотографии и показания водителя "Запорожца" :-( :-( :-(
P.S.S. А может тема действительно боян и ПЯ? Никому не не нужна....

это НПА? Почему же судья не обладает познаниями по применению данного НПА?

Давайте рассуждать чисто теоритически. Либо судья знает, как применять НПА различной отраслевой принадлежности, либо суды общей юрисдикции вообще нонсенс.

Специальные познания для которых привлекается эксперт, это познания не в юриспруденции, не в НПА, как таковом, а в специальной отрасли знания. Если есть необходимость с помощью таких познаний выяснить обстоятельства дела, подтвердить или опровергнуть свидетельские показания, доказать наличие вины или невиновность, вот в этом вопрос.


Т.е. в данном примере экспертиза как раз и должна подтвердить, было ли столкновение результатом несоблюдения дистанции или нарушением маневрирования. помочь так сказать восстановить картину. А потом уже по этой картине судья вполне может установить, кто что нарушил, и вынести вердикт.

А вот иногда вопросы юридические и вопросы специальные находятся в сильной взаимосвязи. Например, когда ОДД не соответсвует требованиям ГОСТ, это может установить эксперт, в соотвествующей области. А вот сделать вывод, исключает ли выявленное несоотвествие вину водителя - это прерогатива судьи. Но как убедить судью назначить такую экспертизу? Вот интересный вопрос. Кто-нибудь пробовал? И что получалось?

К сожалению, опять те же "внутренние убеждения" судьи.... Скажу честно, если бы знал КАК УБЕДИТЬ, то тему бы не открывал.....

Пробовал... Результат описан выше (не буду копировать, что бы не засорять ветку)... Единственное напомню, что из двух одинаковых по сути экспертиз одна "не противоречит", а другая - не имеет юридической силы. Причём, материалы, использовавшиеся экспертами, были индентичны, т.е. из одного "флакона". И что? Кому нужны эти несоответствия? Уверяю Вас, что во всяком случае, обл. суду они по-барабану.
Именно поэтому я и создал тему... Что бы "ЧАЙНИКИ" могли почерпнуть что-то важное (ибо любая разборка ДТП начинается действиями людей, н6е подготовленных юридически грамотно, да и профи в некоторых случаях может испытывать некоторый шок), а профи юриспруденции могли поделиться опытом... Если это конечно позволяют им законы бизнеса. Ведь адвокатура - это тоже ветвь бизнеса так то....
Более того, в одном из решений суда на ходатайство о проведении экспертизы было прямо указано, что "суду для принятия решения специальные познания не требуются, т.к. достаточно анализа, как водители должны были действовать по ПДД" Результат - виновнник признан потерпевшим, а пострадавший - виновником. Хотя и эксперты и свидетели утверждали обратное... Однако были приняты показания ИДПСа, из которых совершенно определённо следует, что схема ДТП составлена неправильно... Однако, в силу "внутреннего убеждения" судом была принята позиция заявителя ("пострадавшего"), под которую и подгонялись или отвергались все доказательства. Например, не принято 3(!) заключения разных экспертиз и выступление в суде эксперта-профессионала. Причём, поверьте, что заключение давали люди, мнение которых оспорить не возмётся ни один эксперт в Свердловской области. И что? Совершенно бесполезно, т.к. они "судом не принимаются во внимание".... Кассации всё это пофиг, нарушений нет, всё в шоколаде. Работаем сейчас... Надзорка, ВС, ГП....
Однако, повторюсь, к данному топику приведённый пример не имеет отношения, и используется только как иллюстрация....

???
Простите, не соображу, что это?

нормативно-правовой акт

Благодарю.... :-)

Решил немного пояснить цель создания темы...
Не возражая по существу о необходимости обжалования неправомочных решений суда, позволю себе заметить, что зачастую люди, попадающие в ДТП просто не могут себе позволить нанять адвоката, специализирующегося именно на ДТП (вот видите, опять специализация...). В результате - вполне уверенно себя чувствующий на обычном гражданском процессе представитель вполне может допустить некоторые оплошности.
Так например, во время слушания дела по ущербу, адвокатом было заявлено устное ходатайство о назначении судебной автотехнической и оценочной экспертиз (что, в общем, допускается), а так же о вызове в суд путём вручения повестки не явившихся свидетелей. Да, это отражено в протоколе. Да, был отказ суда в удовлетворении ходатайства. Но! Из протокола и отказа исчезла фраза о оценочной экспертизе... Что по мнению суда в дальнейшем решении свидетельствовало о согласии с суммой. И что толку, что велась аудиозапись? Ибо, как минимум необходимо, что бы её кто-то прослушал.... А делов то было - попросить перерыв на 10 минут для подачи письменного ходатайства . И после этого последующий "разбор полётов" вполне мог иметь другой результат...
Я, конечно понимаю, что на этот форум заходят, как правило, люди с юридическим образованием и специализацией по ДТП. Для них, естественно, мои высказывания - что-то из области подсознания, управляемое на уровне инстинктов... Но повторюсь, что есть и другая категория людей....
Второй момент - с фотографированием, мною уже освещался...
Подытожу. Хотелось бы, что бы более грамотные в юридическом и процессуальном смыслах люди привели примеры именно таких вот "подводных камней" нашего "правосудия". Что бы самые обычные люди не делали глупых ошибок, расчитывая на беспристрастность и независимость нашего судебного производства... Причём, согласен, что
что "невозможно объять необъятное"(с)
Но если она поможет хоть одному человеку, то (как мне имхуется) следовательно, имеет право на жизнь...
Вот так, немного пафосно, извините уж....

Должно, но не обязано :-)
Пример реальной практики:
Сложное столкновение. Дамочка врезается во впереди идущий автомобиль. Далее в нее врезается, назовем его терпилла.
Дамочка на месте рассчитывется за первое ДТП т.к. сама виновата по любому. Машина у нее не застрахована. Нужно ее ремонтировать прилично за свои кровные. Даме это не нравится. Поэтому заказывает оценку ущерба, в которой заявляет, что полученные ей при первом столкновении повреждения якобы нанес терпилла. Машины в которую она въехала на оценке не было, поэтому эксперт записывает повреждения с ее слов.
Далее суд.
На суде, понятное дело, терпилла не хочет брать на себя повреждения к которым он не имеет никакого отношения.
В качестве свидетеля вызывается водитель первого автомобиля, в который дамочка въехала, т.к. видел ее повреждения после столкновения с ним. Перечислил судье повреждения которые он видел на ее машине. Эти повреждения присутствовали в акте оценки, т.е. мадам хотела их получить с терпиллы.
Терпилла просит провести судебную автотехническую экспертизу для разделения повреждений которые она получила в первом ДТП и повреждений, полученных от терпиллы.
Итак, по факту что имеет судья на руках:
1.Показания свидетеля, который видел первоначально полученные повреждения на машине мадамы.
2. Оценку ущерба, которую мадам предъявляет терпилле, и в которой присутствуют повреждения которые по показаниям свидетеля терпилла не наносил.
3.Ходатайство терпиллы о назначении судебной экспертизы с разделением повреждений которые возникли до него. А также по основанию, что контора, проводившая оценку не имеет лицензию на оценочную деятельность, чем подтвердил документально.

И что Вы думаете? Имея все это на руках, судья Кировского суда Гладких отказывает в экспертизе и присуждает все повреждения терпилле :-)



Повод то был. А что на практике? :-)
Дело обжаловалось по кассации в облсуде - ничего подозрительного не нашли :-) По их мнению все законно. Оставили в силе. В решении доводы заявителя похе..ны.
Далее по надзору у председателя облсуда - дело даже не истребовалось - все законно. В определении доводы заявителя также просто... ну их нет вообщем :-)
Далее по надзору в гражданскую коллегию верховного суда. То же самое.

Такое ощущение, что судебная система в России начинает подготавливаться к 2037 году...