Вопрос Созерцателю

в пользу логики Созерцателя насчёт безопасности маневра

между делом подумалось - а откуда водитель, поворачивающий налево знает, что встречному летяге горит красный сигнал светофора? мало у нас что-ли перекрёстков, где светофор несимметрично включается?

Созерцатель!!! Уже наконец согласись, что неправ! :-p
Ты НАЧИСТО игнорируешь тот факт, что НЕ СОЗДАВАТЬ ПОМЕХ тому, кто ИМЕЕТ ПРАВО ехать, а не ТОМУ КТО НАРУШАЕТ!
В большинстве ДТП и так всегда можно сказать, что "один нарушил, другой не предусмотрел". Но виноват тот, кто НАРУШИЛ! А нарушает тот, кто летает по встречке и на красный. ОН создает опасную, НЕРЕГЛАМЕНТИРОВАННУЮ правилами ситуацию. А таких ситуаций можно выдумать очень много - никаких правил не хватит! Так что - зачем изобретать велосипед? (с) Въехал в не нарушившего ПДД - виноват. Въехал в нарушившего - нифига не виноват!
Кстати, уважаемый Созерцатель, ПДД - это такой же правовой акт, как например ГК. И подчиняется ему. Если я не виноват - значит не виноват! Я же не виноват, что другие нарушают. Я хотел сказать, что состава моей вины тут нет.

ПДД - это такой же правовой акт, как например ГК. И подчиняется ему

В смысле подчиняется???

Я хотел уточнить если ты поворачиваешь налево то ты имешь право закончить маневр и пользуешься приоритетом пункт правил не помню но вроде чего то такое есть, а тот кто поехал на красный тот вообще право начинать движение неимеет вот если с этой стороны посмотреть??????

2 krogen: тот кто поворачивает должен убедиться в безопасности своего маневра, а тот кто на красный едет, он конечно плохо делает, но что ж делать. А поворачивающий не выполняет условия безопасного маневра, то есть можно признать его не правым. вот.

MaxIce, а как быть с пунктом который грит о преимуществе при завершении маневра?????

MaxIce, в случае ДТП ответственности за то, что я не предусмотрел появления на дороге краснолетящего, быть не может. Я же не господь бог чтобы все предвидеть. Состава моей вины (по ГК) нет. Значит, никому никакой ущерб я возмещать не должен.
А вот краснолетящий совершает запрещенное движение, или, если хотите, деяние. Не выполняет правил безопасности. Налицо его вина.

fender и остальные: дело в том, что хотя в России суд строит свои решения не на прецеентах в общем случае, все же на основании решений суда за определенный период, всем судьям рассылаются рекомендации как поступать в определенных случаях, это мне рассказал знакомый юрист.
Так вот, по поводу обмусоленного уже случая с поворотом налево и летящим еще левее по встречке - есть масса примеров того, как такие дела разрешались. Разрешались они почти всегда не в пользу поворачивающего. Есть знакомые, которые попадали в такие ситуации.
Далее, понимая логику, на основании которой выносятся постановления по вышеописанным случаям, можно предположить что будет в случае с "красными" летунами и поворачиваюбщими налево на светофоре. Не знаю, есть ли у Созерцателя известные прецеденты по таким ДТП, но вполне вероятно что суд будет следовать той же логике, о чем вам и говорится.

Антон, вот тока не надо мне про СУД. Как им удобнее рассматривать дела - мне пофиг. Есть ЗАКОН. Я рассуждаю с ЕГО точки зрения. А также с точки зрения логики и общечеловеческих принципов.

fender, к сожалению (огромному) логика и закон не всегда на одной стороне. А уж суд тем более. Дело в том, что в итоге в конкретном ДТП решение выносить будет не логика и даже не закон, а именно суд ...
Лично я тоже считаю что тот, кто обгоняет по встречке поворачивающего налево - ВИНОВЕН, кто летит через перекресток, руководствуясь приципом "красный тока еще загорался", наплевав на очередь поворачивающих налево - ВИНОВЕН и т.п., но блин, жизнь диктует немного другие условия :-(

V-8, относительно если такие ситуации меня коснуться (3*тьфу)... Не суть важно, на чьем месте я буду (3*тьфу) находиться (или ктото из коллег). Я с равным упорством буду доказывать свою правоту :-) Это вполне реально сделать при наших то законах... Хоть на месте летуна, хоть на месте поворачивающего. Законы, млин, такие... А я не мать Тереза, штоб взять и расписаться в неправоте. Тем более, если есть законные (!) шансы оказаться правым.


fender, человек имеет право ехать по встречке. Человек имеет право ехать на красный. Человек имеет право убить когонить. Дело лишь в том, что потом придется нести некоторую ответственность за свои действия. Или штраф или турьма (в случае убийства).
Нигде не сказано "кто нарушает - тому не уступать". Сказано "уступать тем кто имеет право первоочередного проезда" (это если сархивировать многие пункты). Мне кажется это в случае летуна на красный и поворачивающего звучит несколько не однозначно т.к. подумался мне несколько другой расклад (щас рискуем впасть в логику, фразеологию и лингвистику)...
Уступить движущимся прямо - значит не создавать помех.
Не создавать помех - не мешать тем кто имеет преимущество.
Преимущество - право первоочередного проезда.

asp, раскрутил это зайдя с одной стороны, а если зайти с другой, то получится...
Преимущество - право первоочередного проезда.
Не создавать помех - не мешать имеющим преимущество
Не мешать имеющим преимущество - уступить дорогу.
"п.13.4 ПДД
При повороте налево или развороте по зеленому сигналу светофора водитель безрельсового транспортного средства обязан уступить дорогу транспортным средствам, движущимся со встречного направления прямо и направо. Таким же правилам должны руководствоваться между собой водители трамваев."
Т.е. 13.4. не только говорит о том кому уступать, а _назначает_ тех кто едет навстречу и прямо - имеющими преимущество.
Вроде логично...
Но таки надо еще думать...

А насчет "один по встречке пилит обгоняя поток, а другой налево решил повернуть" - тут без шансов. 100% виновен поворачивающий.

Антон™ - Так вот, по поводу обмусоленного уже случая с поворотом налево и летящим еще левее по встречке - есть масса примеров того, как такие дела разрешались. Разрешались они почти всегда не в пользу поворачивающего. Есть знакомые, которые попадали в такие ситуации.

2 Вопроса:
1. суды выносили такие решения основываясь на п 8.1. или находились другие обстоятельства ДТП, как у моего знакомого которого обвинили в повороте налево не из левого ряда ( он посчитал что полос 2 а ГАЙцы посчитали 3 полосы на Ильича)?
2. Знакомые пользовались услугами адвоката?

ИОО, еще бывали случаи когда поворачивающего обвиняли потому, что обгоняющий по встречке начал свой маневр (обгон) раньше. И, соответственно, поворачивающий должен быть дать ему закончить маневр.

2 tm:
это по поводу того, если один светофор гаснет раньше другого...
Если вы ездите по городу, то наверно заметили, что с той стороны, светофор с которой гаснет ранее поворот налево просто запрещен... Об этом вы скорее прочитаете в таком документе как ГОСТ с номером 23457, который регламентирует режим работы и правила установки дорожных знаков и светофоров... Такие перекрестки - Малышева-Белинского, Щорса-Московская....
А по поводу последней реплики Созерцателя - по-моему мы уже разобрались с тем, что такое преимущество... В данном случае его и быть не может, как я уже говорил ранее... (еще раз прочитайте понятие приоритета и создания помех)
А вот по поводу суда - все конечно же зависит от того, кто будет представлять человека в суде... На то ведь и есть профессиональные юристы, чтобы люди к ним обращались..... Хотя у нас на самом деле бывает такое, что думать страшно...
И еще смею добавить по вопросу о том, что судам якобы рассылаются указания, о том какие им решения принимать. Это происходит в форме Постановлений Верховного или других судов, в зависимости от компетенции... Эти документы всегда можно найти и пользоваться ими наравне с законодательством. Но суд иногда может пользоваться (неофициально конечно) решениями других судов. Но это решается рассмотрением дела в другой инстанции.

asp, почитай как меня торкнуло :о)

"13.4 назначает встречных главными и велит им уступать".
И вроде логично все...

Когда речь идет о зеленом.... "при повороте по зеленому сигналу светофора". Я уже готов был с вами согласиться до моего вступления в дискуссию, прочитав это. Но потом нашел пункт 1.2 ПДД и все встало на свои места. Уступать надо только тому, кто имеет право на движение. А у едущего на красный этого права нет.

Созер, почитал твой пост, достоевщина какая-то получается.
Знаешь ли, можно жить, как тебе заблагорассудится.
Так и живут, многие.
Есть в жизни такие понятия, как культура, религия, которые советуют поступать как-то именно так, а не иначе. Например, есть одно чудесное жизненное правило: действуй, никого не смущая и не огорчая. Огорчение огорчившего - справедливое возмездие за нарушение общих человеческих правил.
Конституция, законы, правила пишутся исходя из принципов, по которому живет пипол. А пипол живет, опираясь на свою культуру, религию, историю. Я думаю, что еще не стоит от этого отворачиваться и жить по принципу "как хочу".
А тем, кто живет "как хочет", иногда кое-кому бывает очень охота вырвать яйца. Как иноверцу, ходящему под другим Богом. Многие религии "неверных" даже за людей не считают.

fender, аха... Это классика... Кто живет "не как мы" - тому "вырвать яйца".
"Всех не перевешаете!" (с)

Созерцатель, че-та злобно у меня получилось :-(
может концовку стереть нафиг?
Я имел в виду, что если чел слишком часто не по правилам переходит другим челам дорогу, то ему обломится.

fender, да не суть... Пусть живет мессадж.
Я же имел ввиду, что чек имеет право "переходить дорогу" кому угодно и как угодно. Но обчество (пиплы) могут от этого защититься приняв сооютветствующий Закон и таким макаром навалять "неугодному". Штраф, турьма или еще чего...
Но "переходить дорогу" это неотъемлимое право человека.

Другое дело как он сам к подобному относится. Когото стопит религия, когото страх наказания, когото воспитание... У каждого свои тараканы в голове.
Но _право_ человек таки имеет.

А что есть право? Это мера свободного поведения лица. (Теория государства и права). Мера - то есть свободное поведение лица ограничено. Чем? Законом. То прав, о которых вы говорили у человека нет. Закон установливает запреты, которым все должны подчиняться. Для обеспечения этого есть санкция - наказание. А если нет прав - значит есть обязанность (мера должного поведения лица). Вот эти обязанности то все и должны соблюдать.
Ну это к вопросу о формулировках :-)

Дык. Закон (ГК) есть, правила (ПДД) есть, вопрос в том, как их траковать.
Ты их понимаешь с точки зрения "имею ЗАКОННОЕ право на ВСЕ", я с точки зрения "имею ЗАКОННОЕ право на все, что не запрещено".
Законное - это значит подкрепленное законом.
А каким законом у нас подкреплен проезд на красный сигнал светофора?
Если ты имеешь в виду не конкретное юридическое понятие "имею право", а бытовое, то блин, извини, людей много, права у всех есть и они иногда имеют свойство пересекаться. Как ты поведешь себя в этой ситуации - достойно пропустишь или с мыслью "авось проскочу" рванешь?

asp, теорию права я не изучал :-) Мои формулировки действительно не верны т.к. под "правом" я подразумевал скорее "свободу воли" человека.
Если все перефразировать, то каждый ИМХО имеет свободу воли (если она не самоограничена совестью, страхом или еще чемнить) совершить любое деяние. Но некоторые поступки обчеством не приветствуются и можно огрести за них "по голове поленом".

fender, немножко не так. Я считаю что "Могу делать что угодно, но за некоторые вещи придется отсидеть или денег отдать т.к. Закон не велит" Поэтому и не делаю :-) Да-да, я неандерталец, которого иногда останавливает лишь увесистая дубинка Закона.
Именно поэтому я и против высказываний в духе "он не имел права там находиться". В свете сказанного asp, я не совсем прав т.к. неверно трактовал термин "право". Но суть ИМХО ясна. Чек может находиться где угодно. Но может таким макаром стать виновным.

Относительно же обсуждаемой ситуации - я предпочитаю переждать. И на месте летуна и на месте поворачивающего. Т.к. нафиха оно мне надо - разбитое авто, головняки в гибдд, хождение пешком пока авто на ремонте и вытряхивание бабок с виновного?
А особо хамоватых ездюков я на следующем (или песлеследующем) перекрестке стараюсь аккуратно под Камаз отправить. Или в столб.

вот видишь как, даже такой неандертальский индивид, как ты, и то ломиться не будет! :-)
Чек-то да, может находиться где угодно, но ведь как раз для таких тратится много бумаги, краски на надписи "под грузом не стоять". Прикинь, какое подставляло строителю, если чудак гуляет по стройке и ему на башку падает кирпич. Думаю что строитель будет иметь огромное желание спуститься с крыши и долбануть ентому чудаку еще раз.