Эволюция диагноза за 19 лет (только факты без эмоций)

А мне от никотинки сразу плохо становится :-(

Зато я у маман диагностировала подагру, назначила лечение и участковый доктор, проведя необходимые анализы все-все-все подтвердил! :-)
Велел продолжать лечение и встать на учет к ревматологу.

Не все помнят просто. А еще в вузе основы медицины у всех есть, во всяком случае в УРГУ.

В УПИ не было никакой медицины.

Это, да. Это было. Но там что-то мало всего было. Анатомия и первая помощь. Это же, как бы военная медицинская кафедра считается.

Жаль ...

Зато там на высоком уровне была аналитика :-)

Приятно пообщаться с образованными людьми. :-)

Я думаю что надо менять систему здравоохранения и принципы страхования и оплаты врачам - тогда можно и требования предъявлять!
Мне более интересна Ваша позиция - что Вы предлагаете делать? Вы же вроде тут свой случай как пример выдаете.

Ладно нехватку витаминок Вы еще восполнить по справочники сможете, а как Вы заподозрите более сложные болезни обмена или генетические нарушения? Как сами себе будете делать УЗИ, ЭКГ, томографии? А биопсии, пункции, операции?
В который раз уже повторюсь, что нету бесплатных профессиональных ресурсов: статьи, книги - все это стоит денег. То что можно прочитать в открытом доступе зачастую является ознакомительным описанием, но никак не инструкции ей к действию! :ultra:

аналитика чего?


док, не заставляйте моргану в очередной раз проходить всё самой

Как мне объяснили, предрасположенность к "побочкам" при таком диагнозе как у меня есть, именно если назначать ОК с неограниченным сроком. Это два врача подтвердили. Здесь, видимо, только хорошее знание темы необходимо.


Я принимала 5 лет.


Видите, что получается, если только совсем немного не хватает знаний, то пациент сразу может "попасть" и, соответственно, врач тоже. Убеждаюсь все больше и больше насколько сложная у вас профессия.


Но, сегодня, есть возможность у врачей работать и в платных клиниках и зарабатывать нормально, только не у всех получается. Даже опытным, хорошим врачам и то не удается все сразу определить, не помучив пациента. Даже, если появятся очень дорогие клиники, где гарантия, что мы будем платить не за дизайн помещений и комфорт, а именно за квалификацию врача? Или, скажем, изменят систему здравоохранения, как вы говорите. В любом случае пациентам придется платить - либо налоги, либо за мед. страховку. Опять же, скорее всего, зарабатывать будут те из врачей, кто больше знает, более внимательнее и т.п.

Я вообще считаю, что нужна такая система, чтобы лучшие врачи зарабатывали много., чтобы был стимул у врачей к развитию и повышению качества работы. (Как сегодня определить лучшего в бесплатной клинике - это уже вопрос). Платные клиники должны повышать свои стандарты и, соответственно, настроить работу. Сегодня и в платных клиниках от пациентов отбоя нет, одним пациентом больше или меньше - роли не играет. Значит нужна клиника еще более высокого качества, где врачам платят много, но и требования к ним выше и строгий контроль за этим. Но, поймите правильно, это должно быть не просто очередная дорогая клиника. А действительно первоклассное лечение. Не два-три года каких-то обследований, лечения. А полное необходимое обследование от и до. А затем, какой-то определенный комплекс обследований раз в год (необходимый при моей ситуации). Что бы все было "по полочкам", что бы не искать мнения, кого-то более компетентного. Пусть врач мне улыбнется при встрече, пусть что-то сделает, чтобы я чувствовала поддержку, его доброжелательность и доброту. (Сегодня, я ощущаю лишь отстраненность, строгость, или маску доброжелательности). Возможно такие центры смогут давать субсидии на лечение каких-то сложных случаев и тем пациентам, у кого не много денег.

[Сообщение изменено пользователем 09.09.2012 11:09]

Я, конечно, нифига не читал, как всегда.
Только первый и последний пост. :-D
И как молоденький врач, могу резко отослать стартера к доктору Живову:

ЗППП: Большой Российский Медицинский Лохотрон

Заболевания, передаваемые половым путем (ЗППП):
Как повсеместно обманывают пациентов или БОЛЬШОЙ РОССИЙСКИЙ МЕДИЦИНСКИЙ ЛОХОТРОН

Автор: д-р Живов А.В.

Введение.
Написать эту статью нас заставил опыт общения с тысячами пациентов, которые за последние 10 лет обратились к нам в клинику или заочно с вопросами через Интернет. Их истории очень похожи. Почувствовав симптомы ЗППП, они ранее обратились к урологу или венерологу и вместо искомого избавления от проблемы, просто оказывались обманутыми и лишь усугубляли свое положение. Подвергаясь совершенно абсурдному с точки зрения общепринятых в цивилизованном мире стандартов лечению, они просто теряли здоровье и деньги, получали колоссальную психологическую травму. Нам приходилось тратить довольно много времени и сил, чтобы помочь этим людям. Судьба ПОДАВЛЯЮЩЕГО БОЛЬШИНСТВА россиян, обращающихся за медицинской помощью по поводу ЗППП и проблемы, которые на них в связи с этим обрушиваются, побудили нас к написанию этой статьи.

Суть явления.
Уже на протяжении последних 10 ? 15 лет в Российской медицине, а именно в урологии и венерологии творится колоссальное безобразие, которое по масштабам можно сравнить разве что с пресловутыми ваучерными аукционами и деятельностью контор типа ?МММ?, которые процветали в начале 90-х, меняя на деньги ничего не стоящие бумажки. Однако век этих финансовых лохотронов закончился, а вот грандиозный медицинский лохотрон, и в частности в области лечения ЗППП по-прежнему процветает. Так, почему же это происходит? Почему ежедневно многие тысячи ничего не подозревающих граждан России, которые обращаются за медицинской помощью по поводу ЗППП и не ожидающие подвоха, оказываются жестоко обманутыми. Им выполняется заведомо неверная или некачественная диагностика, ставятся несуществующие диагнозы, сообщаются сведения о ЗППП ничего общего с реальностью не имеющие. Ну а дальше назначаются совершенно ненужные лекарства на сроки, явно превышающие действительно необходимые, рекомендуются методы лечения с абсолютно недоказанной эффективностью и т.д. Помимо вреда здоровью, который можно получить в ходе такого псевдолечения ЗППП, пациенты расстаются с денежными суммами, которые в 5 ? 10 и более раз превышают реально требуемые затраты. В данной публикации мы постараемся открыть глаза нашим читателям на ту печальную реальность, которая имеет место в ходе диагностики и лечения ЗППП в России. Мы попытаемся дать информацию, которая абсолютно необходима для того, чтобы не пострадать от рук неквалифицированных врачей, жуликов и шарлатанов в белых халатах, паразитирующих на ниве столь острой и актуальной проблемы ЗППП.

А судьи кто?
Прочитавший возможно достаточно резкую вступительную часть статьи может подумать ? а почему автор столь категоричен? Что позволяет ему так однозначно утверждать, что в большинстве случаев россияне, обратившиеся за медицинской помощью в связи с симптомами ЗППП, получают абсолютно неквалифицированную помощь и попросту становятся жертвами обмана? Ответить можно коротко ? утверждать подобные вещи позволяют знания и большой практический опыт автора. Если уважаемый читатель, особенно владеющий английским хотя бы со словарем и имевший собственный опыт обращения к врачам по поводу ЗППП, даст себе труд просмотреть Стандарты по лечению ЗППП Центра по Контролю за Заболеваемостью (CDC) Министерства Здравоохранения США 2006 г., он быстро обнаружит, что-то, как его лечили, и то, как рекомендуется лечить этим авторитетнейшим во всем мире руководством, имеет очень мало общего. Для тех, кто не в состоянии понять английский текст, рекомендуем ознакомиться с докладом автора данной статьи д-ра Живова А.В. по диагностике и лечению ЗППП для врачей. Она составлена в соответствии со стандартами CDC, действовавшими на момент доклада и практически не изменившимися до настоящего времени, а также с другими публикациями в признанных во всем мире медицинских изданиях. ХОТИМ СРАЗУ ЖЕ ПРЕДОСТЕРЕЧЬ НАШИХ ЧИТАТЕЛЕЙ НЕ ВРАЧЕЙ ОТ ПОПЫТОК ИСПОЛЬЗОВАТЬ ДАННУЮ ИНФОРМАЦИЮ ДЛЯ САМОЛЕЧЕНИЯ!!! Назначить правильное лечение в каждой конкретной ситуации может только врач-специалист. Данные материалы приводятся в статье только с одной целью ? показать читателям как на самом деле во всем цивилизованном мире сегодня лечатся ЗППП.

С чего начинается обман?
Безусловно, мы не сможем вооружить читателя полезной информацией на все случаи жизни. Вариантов медицинского невежества и обмана слишком много. Приведем лишь наиболее типичные примеры.

Итак, у молодой женщины лет так 25 ? 30 через 10 дней после незащищенного полового контакта появился зуд и дискомфорт в мочеиспускательном канале (уретре) или во влагалище вместе со скудными слизисто-гнойными выделениями. Она, зная о том, что это может быть ЗППП, поспешила к врачу. На приеме ей тут же сообщили, что возможно имеющее у нее место ЗППП (хламидиоз, микоплазмоз или уреаплазмоз, а может трихомониаз) очень опасно, оно может вызвать бесплодие, импотенцию и простатит у мужчины или воспаление придатков матки у женщины. Поведали, что это заболевание очень трудно диагностируется и еще труднее лечится. Добавили, что лечение может быть очень дорогим и длительным, а главное сложным и комплексным. Сложность же лечения, по мнению доктора, обусловлена тем, что эти самые хламидии и пр. сексуально передаваемые инфекции, плохо доступны для антибиотиков и очень устойчивы к их действию. Что де в организме больного ЗППП имеется дефицит иммунитета, а после лечения антибиотиками наступает жутчайший дисбактериоз, который тоже надо отдельно лечить. Кроме всего прочего для лучшего эффекта надо проводить местное лечение (естественно с участием врача), которое позволит эффективнее достать и уничтожить инфекцию. Ошарашенный всем этим ужасом пациент покорно выкладывает эквивалент нескольких сотен, а то и более тысячи долларов за все героические усилия врача по борьбе со ?страшным недугом? и огромную кучу медикаментов. И хорошо, если после всех этих боевых действий пациент останется здоров. А то ведь часто хламидии оказываются ?неизлечимыми?, уреаплазмы после вроде бы успешного лечения возникают вновь и вновь, а трихомонады встречаются в неких ?атипичных? формах, лечить которые надо чуть ли не пятью разными антибиотиками и бесконечно долго (и дорого естественно).

Ну а теперь давайте во всей этой мешанине полуправды и совсем неправды разбираться по порядку.

Как отфильтровать вранье?
Для того, чтобы разобраться, насколько то, что говорит Вам врач, соответствует действительности, надо владеть определенной информацией. Как уже указывалось, невозможно в одной статье снабдить потенциальных пациентов всеми необходимыми знаниями. Так давайте же постараемся разобрать приведенную выше наиболее типичную ситуацию и проанализировать то, что чаще всего звучит из уст российских врачей, профессионально занимающихся ЗППП.

Общие сведения о некоторых ЗППП и их реальная опасность.
Очень часто о ЗППП и их опасности рассказывают просто небылицы. На самом деле ни одно ЗППП не может быть причиной мужской импотенции. То, что скажем хламидиоз, мико- и уреаплазмоз могут вызывать простатит, до сих пор не считается доказанным. К циститу ЗППП в подавляющем большинстве случаев отношения не имеют. ЗППП могут являться причиной мужского бесплодия, как правило, только если они вызывают воспаление придатка яичка или эпидидимит (а это бывает очень часто у мужчин моложе 35 лет). При этом у женщин ЗППП сами по себе действительно могут быть причиной бесплодия, а также довольно тяжелых заболеваний, таких как, например хламидийный перигепатит. ЗППП у беременной женщины могут быть причиной серьезных болезней (конъюнктивит, пневмония и т.д.) у плода после родов и подлежат лечению во время беременности. ЗППП, кроме синдрома приобретенного иммунодефицита или СПИДа), в подавляющем большинстве случаев не вызывают каких-либо расстройств иммунитета, которые бы нуждались в специфическом лечении.

Диагностика.
Хотя диагностику ЗППП, а именно инфекций, их вызывающих, нельзя считать абсолютно совершенной ? она, тем не менее, достаточно надежна и точна. Наиболее насущной проблемой в России можно считать отсутствие в достаточном количестве хорошо оснащенных микробиологических лабораторий и недостаток высококвалифицированных кадров. Для диагностики таких инфекций как хламидии, мико ? и уреаплазмы необходимо получить соскоб (не мазок) слизистой уретры (мужчины) или канала шейки матки (женщины). Подходит в качестве диагностического материала и осадок первой порции мочи. Наилучшим методом первичной диагностики и скрининга хламидийной, мико ? и уреаплазменной инфекции считается метод полимеразной цепной реакции (ПЦР). Проблема с ним в условиях нашей страны заключается в том, что практически повсеместно используются диагностикумы, не прошедшие международной сертификации. Те же реагенты, которые разрешены к использованию в ведущих западных странах (фирмы Roche, Digen и др.), дороги (анализ на одну инфекцию стоит от 60 Евро) и поэтому не находят применения в России. Нам, врачам и пациентам, остается только верить в то, что выбранные нами лаборатории делают свое дело качественно. Здесь ведущее значение имеет репутация руководителя лаборатории, который должен выбирать лучшие реактивы и оборудование. В качестве теста на излеченность от хламидий, мико- и уреаплазм наилучшим образом подходит метод посева на клеточные культуры или специальные среды. В России, из-за дороговизны, практически нет качественных клеточных культур для диагностики хламидий. В связи с этим мы в своей практике данным методом диагностики не пользуемся. Качественные среды для выделения мико- и уреаплазм имеются в достаточном количестве. Контрольные анализы на излеченность от хламидий, мико- и уреаплазм следует выполнять не ранее чем через 3נ недели после завершения курса лечения (оптимально через 1 месяц). Повторное обследование, если не было подозрений на новое заражение, может не выполняться. Диагностика трихомонад может осуществляться либо в свежем материале (выделения, смыв, моча, слизь) либо с помощью специальной питательной среды. В любом случае наличие трихомонад считается доказанным, если удается найти живого возбудителя со всеми его элементами (прежде всего телом и жгутиками). Диагностика трихомонад в окрашенных мазках не считается достаточно достоверной. В любом случае следует иметь в виду, что результаты диагностики ЗППП в некоторых учреждениях могут фальсифицироваться, с целью последующего осуществления платного ?лечения?. Получайте максимум информации о репутации лечебного учреждения!

Лечение.
Для лечения какого-либо ЗППП, вызванного одной, а порой и несколькими инфекциями, как правило, достаточно одного антибиотика. Так хламидии, мико- и уреаплазмы успешно лечатся азитромицином (Сумамед) или доксициклином (Юнидокс-Солютаб, Вибрамицин и т.д.). Необходимость и преимущество использования нескольких антибиотиков для лечения одной инфекции не доказаны. Трихомонады прекрасно лечатся метронидазолом (трихополом), необходимость применения более новых препаратов, далеко не всегда обоснована. Продолжительность лечения подавляющего большинства случаев ЗППП не велика. От хламидий, мико- и уреаплазм можно избавиться за 1 день или максимум за 1 неделю. Трихомонады также успешно вылечиваются в течение 1 недели. Гонорея лечится за 1 день единственной инъекцией антибиотика. Исключение могут составить случаи хронических или распространенных инфекций. Для назначения так называемых иммуностимуляторов или иммуномодуляторов при ЗППП нет никакой необходимости, во всяком случае таковая никем корректно не доказана. Местное лечение в большинстве случаев ЗППП также не требуется, современные антибиотики прекрасно проникают в очаги воспаления. Довольно часто в лечении ЗППП в России используют такие экзотические методы как лазеротерапия, магнитотерапия и др. формы физиотерапии. Следует знать, что необходимость использования эффективность и безопасность применения этих методов в лечении ЗППП не доказана, а значит они не нужны. Остерегайтесь врачей, которые предлагают лечить ЗППП ?нетрадиционными? способами, без антибиотиков, а только с применением трав, пищевых добавок и пр. снадобий, которые можно якобы приобрести только у них. Имейте в виду, что эффективность использования такого средства как Вобэнзим или других препаратов так называемой ?системной энзимотерапии? не считается доказанной. Преимущества комбинации этих средств по сравнению с использованием только антибиотиков также корректно не подтверждены. Важно знать, что после стандартных курсов антибиотикотерапии у мужчин, как правило, не бывает грибковых осложнений (у женщин они нередко встречаются). Такой термин как ?дисбактериоз? в западной медицине вообще отсутствует из-за неясности смысла этого понятия. Таким образом, противогрибковое лечение после приема антибиотиков необходимо в основном женщинам. Следует знать, что такой препарат как нистатин не является эффективным и в цивилизованном мире применяется редко. Прием так называемых пробиотиков (Бактисубтил, Линекс, Бифидум-бактерин и др.) для ?коррекции дисбактериоза? также не имеет обоснований в подавляющем большинстве случаев.

Полезно знать, что сами лекарства для курса лечения большинства ЗППП (не включая стоимость амортизации помещения, оборудования, приемов врача, а также первичных и контрольных анализов) стоят не дороже 1500 рублей. Исключение составляет лечение гепатита С или СПИДа, которое существенно дороже и может измеряться десятками тысяч долларов. Цены приводятся по состоянию на сентябрь 2006 г.

Пользуясь вышеизложенной информацией, Вы легко сможете оценить и отфильтровать все лишнее и ненужное из того, что пытается Вам порекомендовать, а порой и просто навязать некомпетентный или просто нечестный врач. Помните, что во всем цивилизованном мире лечение большинства случаев неосложненных инфекций и заболеваний, передаваемых половым путем, всегда дешевле диагностики!!!

В чем причина плачевной ситуации с лечением ЗППП в России?
Принципиально, врачей, которые лечат ЗППП вне всякого соответствия с мировыми стандартами, можно разделить на 2 группы. К первой относятся те, кто просто не знает современных международных стандартов лечения этих заболеваний. Такое незнание можно объяснить тем, что многие врачи не владеют иностранными языками. А достоверная информация о лечении ЗППП публикуется в основном на английском. Качество же отечественных руководств и уровень их соответствия мировым стандартам, как правило, не выдерживает никакой критики. Ко второй группе относятся врачи, сознательно вводящие в заблуждение больных с целью создать себе дополнительный заработок. Ведь не секрет, что официальные доходы врачей в России крайне низкие, а ЗППП в силу ряда причин превратились в неплохую кормушку. Ведь данной группой заболеваний страдают в основном молодые, энергичные, трудоспособные, а значит и состоятельные люди. Стремясь заработать, врачи, порой профессора и руководители кафедр и врачебных сообществ, сочиняют мифы о трудной излечимости ЗППП, особенно хламидий. ?Обосновывают?, как правило, без всяких фактов и только с помощью собственного мнения, длительное применение различных антибиотиков, других совершенно ненужных препаратов и методов лечения. Ввергая больных в этот длительный и ненужный процесс такие ?специалисты? заставляют их тратить большие ничем не оправданные деньги. Уважаемые пациенты! Держитесь подальше от этих лохотронщиков в белых халатах.

[Сообщение изменено пользователем 09.09.2012 11:42]

На сегодняшний день в частных центрах врачу заработать нельзя, так как зачастую они привязаны к количеству и стоимости назначаемых анализов и выписываемых лекарств, к увеличению количества необоснованных повторенных приемов! Это прежде всего политика владельцев клиник, так как для них это бизнес и уж точно не желание оказывать адекватную медицинскую помощь на платной основе!
Вы правильно говорите, что система должна быть изменена так, чтобы заработок врача определяли пациенты, но из разговоров с ними про то, из чего складывается их выбор, определяющим фактором была цена приема - человек приезжал с другого района лишь потому, что прием или УЗИ были на 100 рублей дешевле. В этом случае нет никакой связи с количеством зарабатываемых денег и качеством оказания медицинской помощи!

P.S. Все-таки интересно было бы узнать Ваш диагноз, и чем Вас лечили, и сравнить со стандартами лечения этого заболевания! Можно написать в Личку.

Знаете, я давно пришла к выводу, что врачей нужно слушать дозированно. Такой случай - в детстве меня лечили, сильными антибиотиками, они не действовали, точнее были рецидивы, а потом на одно лекарство появилась экзема. Потом лечили уже экзему, а то, что лечили, прошло само, когда лечить перестали (ибо лечение стало угрожать жизни :-D ). Позже, уже в сознательном возрасте, я выяснила, что первое заболевание имело психосоматику в основе и, в дополнение, лечилось бы банальными выездами к морю. Но пичкать антибиотиками это всегда проще, чем вывезти ребенка к морю и перестать трепать ему нервы.

Второе - уже после экземы и пеллагры. Перед месячными начала болеть грудь, я как сознательная гражданка, пошла на узи, там мне поставили диффузную мастопатию, я с этим листочком (а специалиста так просто не найдешь) потопала в клинику Уральскую, к маммологу (фамилию не помню). Так вот, пощупав, вместо того, чтобы взглянуть на листочек с узи, он начал впаривать мне какой-то сок, я сидела офигевшая, он значит написал мне на бумажке схему приема этого сока (то ли Ханго, то ли еще какая хрень), ну и мастодинон выписал (который, чтобы выписать, не нужно идти к врачу). Я сначала хотела с этим листочком, на котором сок, идти к заведующему, а потом передумала. Купила мастодинон - он мне не пошел, меня с него тошнило. Ну ладно, забила я на это дело, а мастопатия как-то сама прошла. Видимо, от целебных касаний врача :mad:
Хочется верить врачам ....

Для bugengagen
Все это может и так. Но, я веду речь не о ЗППП.
Речь о том, что 19 лет назад считалось, что мое заболевание действительно вызывают какие-то там ЗППП и прочее. Сегодня уже выявлено, что мое заболевание - это генная мутация, которая проявляется либо уже в детстве, либо, во время полового созревания, как у меня. До конца оно не вылечивается.Последние данные, что это и вообще не нужно лечить и никаких ОК - ничего. Только перед беременностью определенные мероприятия. Распространенность достаточно большая, какой процент не помню, но я знаю женщин с такими же заболеванием (по крайней мере 3-х в моем окружении), там еще разные классификации есть, разное течение и т.д.
Неправильное лечение , как раз и приводят к снижению иммунитета, защитных сил и прочему возникновению проблем на почве изменения гормонального фона. И, потом, кроме ЗППП есть еще и неспецифическая микрофлора. Все это уже следствие. Тут и нужен комплексный подход. С ЗППП мне как раз никто "мозг не выносил".



Вот, это так и есть - это то плохо. Лучше сразу больше заплатить, чем бесполезные анализы, повторные приемы.

Не всегда так. В ряде случаев, лучше заплатить больше, если врача хорошо рекомендуют.


[Сообщение изменено пользователем 09.09.2012 12:54]

Так, если 19 лет назад были одни представления о природе вашего заболевания и вас лечили, возможно, исходя из требований лечения 19ти летней давности. Сейчас другие представления о вашем недуге. К врачам то какие претензии?

19 лет назад меня вообще ничем не лечили, только симптомы какие-то сняли. Сказали обследуйся.
Вы вероятно невнимательно прочитали первый пост. Особенно пункт 3.
Сегодня у врачей, тоже разные представления о лечении.

[Сообщение изменено пользователем 09.09.2012 13:01]

Так получается, врач лечила методами, эффективность которых недоказана, побочные действия не выяснены. Чем тогда в данном случае лечение в медучреждении лучше, чем уринотерапия, камлание с бубном, вознесение молитв или просто отсутствие лечения?
А сколько людей сейчас пичкают вот так лекарствами, наобум?

Нет, это я невнимательно прочитал пункт 2, в котором вам уже сказали, что заболевание генетически обусловленное. Тут хоть чем запейся, гены не поменять. Зачем принимали ОК? Какая терапевтическая цель преследовалась?

Кто порекомендует? Как узнать, что хороший? Тут выше уже приводили пример, что по первому заболеванию врач понравился и вылечил, а со вторым совершенно облажался...
Сколько времени Вы тратите,, чтобы подобрать врача по своей проблеме, по каким критериям отбираете? Вы, приходя в клинику, смотрите вообще - какое обучение проходил врач, какие у него есть сертификаты? У меня вот только один пациент был, который действительно проверил - в каких обществах я состою!

[Сообщение изменено пользователем 09.09.2012 13:30]

Так я уже написала. Мне сказали, что это полезно для здоровья. Она сказала, тебе назначаю Марвелон, а я вот уже пью Три-мерси (или какой-то другой, не помню точно) с большим содержанием гормона. Якобы, это постоянно нужно.



Последние разы руководствовалась отзывами в списке белых и черных спецов на форуме "БиР". Я была сначала у одного "черного", а потом пошла к двум "белым". В целом, могу сказать, отзывы правильные были. Именно те, что в конкретных описаниях. Я так же могу подтвердить оценку форумчан: в первом случае -"плохо", в двух последующих: "хорошо, но не в сложных случаях, "хорошо".

А на сертификаты поглядываю, если они в кабинете висят. Спрашивать, не спрашиваю.

[Сообщение изменено пользователем 09.09.2012 14:17]

АААААА! Да как так-то!! Как могут быть ОК ПОЛЕЗНЫ ДЛЯ ЗДОРОВЬЯ!!! Вы инструкцию к ним читали, показания. А если врач вас заставит уринотерапией лечиться? Как можно лечить мутации генов вообще!

Старина Бю, открой гугель и почитай, что такое аналитика :-D