Беспредел в детских больницах.

Вообще, мне казалось. что речь идет только о детских участковых врачах.

Речть шла уже и сантехниках... так что... ;-)

И потом, грязь на чьей-бы то ни было обуви с улицы чем то отличается??? Вот мне без разницы, кому вручить бахилы...

А после некоторых адресов хочется ноги об снег обтереть, прежде чем в машину лезть.

"Я не ставлю прививок своим детям! Прививки так вредят космосу!" Чем более дик народ, тем больше он боится врачей.

Я не презираю всё человечество. Но отдельных его представителей...

Я когда маленькая была, к нам все время одна и та же тётенька приходила из жэбэёвской детской поликлиники. Всегда проходила в сапогах и это было нормально. При этом я ее до сих пор помню и только хорошее. А сапоги помню особенно хорошо, потому что лежа на кровати я всегда их разглядывала... сначала они были новые, а потом всё более истертые... потому что четыре года подряд она ходила в одних и тех же коричневых сапогах на молнии. И человек, у которого не было возможности купить себе новые сапоги, все равно оставался на этой работе и неизменно ласково и душевно обращался со своими пациентами.

Автор: zoolus (отправить письмо) (о пользователе)
_________
Вот чессговоря, совершенно не помню, что там было в детстве, но сейчас имея двух совсем ещё карапузов, ни разу не сталкивалась, что б участковая проходила в обуви. Нет, она её не снимает, конечно). Наша врач женщина тучная, пожилая, с сильно отёкшими ногами. Мне бы даже в голову не пришло её просить о такой пытке для неё, как симание-одевание сапог. Но с самого первого визита она поставила меня перед фактом: в день визита газеты или бахилы должны 'дежурить' у порога. И всегда ворчит, если я всё вовремя не подготовлю. Но ни разу она даже не попыталась пройти в уличной обуви. Даже летом. Здесь всё-таки от самого человека многое зависит). У меня такие воспоминания. Ксати, как ни странно, но врач с соседнего участка поступает абсолютно так же. Только она на предложенные мной бахилы посмотрела на меня как на больную и без проблем сняла сапоги. Видимо на всех них каким-то особым образом действует наш вечно обоссаный-обгаженый-ублёваный лифт(у кого
подъезде живёт алкашня, думаю, поймёт меня)

на прививки в школе и садике каждый раз даю согласие. без согласия (молчание в данном случае не является признаком согласия) - не поставят. без спроса ставят только манту. но это не прививка.
пока были совсем маленькими - без труда могли перенести прививку по срокам. не являюсь противником прививок, поэтому не откаывалась.
а если вы против, то почему отказ не написали? или вам кто-то после "глаза открыл"?
про высыпания на коже и связь с прививкой - все неоднозначно. это как в какой-то передаче было: тетка уговорила на рынке мужика купить рубашку своего погибшего сына. и мужик трагически погиб в результате. через несколько лет - сгорел. вот такая плохая энергетика у рубашки была. некоторые верят.
аллергия может быть не только пищевая, но и на порошок стиральный (к примеру), которым вы не только детские, но и свои вещи стираете...
а диатез - от передания и перегрева (опять же к примеру).

Проба Манту (туберкулиновая проба) вполне может занять первое место в списке наиболее бессмысленных и опасных по своим непредсказуемым результатам исследований. Во-первых, в состав раствора для этой пробы входит фенол — известный протоплазматический яд, (Фенол — высокотоксичное вещество, получаемое из каменноугольного дегтя. Он способен вызывать шок, слабость, конвульсии, поражение почек, сердечную недостаточность, смерть. Фенол входит в состав раствора для пробы Манту, которая ежегодно делается российским детям. Фенол является известным протоплазматическим ядом, он токсичен для всех без исключения клеток организма. Он подавляет фагоцитоз и, соответственно, первичный иммунный ответ. Таким образом, вакцины, содержащие фенол, на самом деле не усиливают, а ослабляют иммунитет, причем самое важное его звено — клеточное. Вакцины, с одной стороны, «вбрасывают» в организм патогены, а с другой — своими токсическими составляющими лишают его возможности против них обороняться. Исследования, которые могли бы продемонстрировать безопасность введения фенола, возможности его накопления в детском организме и последствий этого, никогда не проводились.)
Кроме фенола, в составе раствора имеется стабилизатор — моноолеат полиоксиэтиленсорбита, он же Твин-80. О нем известно, что он обладает выраженной эстрогенной активностью. Проба Манту предназначена для определения инфицированности микобактериями. Однако у большинства эта инфицированность имеется после прививки БЦЖ, то есть почти что с рождения, или же она приобретается позднее, после контакта с окружающими нас микобактериями. На величину папулы, образующейся после проведенной пробы, по размеру которой гадают об инфицированности, влияет огромное количество не поддающихся учету факторов. Более того — ревакцинации БЦЖ делают пробу практически невозможной для однозначной интерпретации. Сами фтизиатры пишут, что проба Манту в самом лучшем случае малоинформативна:«.. .Большинство сомнительных и положительных реакций на туберкулин в школьном возрасте обусловлено поствакцинальной аллергией; в этих условиях невозможно судить об уровне инфицированности декретированных контингентов... Многократные ревакцинации БЦЖ затрудняют или делают невозможным установление первичного инфицирования туберкулезом из-за поствакцинальной аллергии перед заражением... Ошибки при определении этиологии чувствительности к туберкулину приводят к тому, что 44% детей и подростков необоснованно состоят на учете в противотуберкулезных диспансерах и получают химиопрофилактику» Традиционная «туберкулезная настороженность» приведет к тому, что совершенно здорового ребенка, размер папулы которого не понравится школьному врачу, отправят в туберкулезный диспансер, где его подвергнут облучению и, возможно, начнут «профилактическое лечение» препаратами с большим количеством побочных эффектов, превращая в хронически больного. Имеются наблюдения, что проба Манту может приводить к такой болезни крови, как идиопатическая тромбоцитопеническая пурпура. Своевременно оформленный отказ от пробы Манту поможет предотвратить все эти неприятности.

БСК (последнее слово - кобылы)

В инете полно информации "Правда о прививках" Червонская. Есть даже видео материалы. Мифы и реальность о вакцинировании. Мнение врачей о прививках. Стоит посмотреть, а потом делать выводы.

Лично я отказалась от прививок и сделала отказы своим детям. :-)
И никто не имеет права не принять моих детей в детский сад, школу и т.д

Полный бред. Даже комментировать лень.

удачи. она Вам понадобится.

миллион раз обсуждалось. антипрививочники это из той же серии, что колдуны, гадалки, бадовтиратели и прочие снимаю-порчу целетители помолясь.

Отказались от прививок - Ваше право. На свой страх и риск. Но агитируя за отказ от прививок на публичном форуме, Вы подписываетесь в собственном невежестве. На совести антипрививочников и лично Червонской жизни многих детей, которые умерли от дифтерии и других инфекций инфекций, казалось бы, далекого прошлого на волне антипрививочной пропаганды. Вы хотите взять на себя такую ответственность ?

Вы не поверите, но в Интернете море информации о том, как надо лечить рак без обращения к официальной медицине, которая лжива насквозь и губит людей химией, лучами и уродует операциями.

Водка с маслом. Болиголов. Чистотел. Керосин. Молитва. Мухомор. Фракция АСД. Метод Тищенко. Вакцина Бритова. Иммукор (он же ga-40). Акулий хрящ. Золотой Ус. Голодание по Вройсу. Китайский грибы. И так далее и так далее и так далее.

В том числе такие методы пропагандируются врачами-онкологами и даже некоторыми профессорами. Их понять можно - это несчастные больные люди. Но ведь находится большое число пациентов, которые верят им. До поры до времени верят...



Это Ваш личный выбор, пока детям меньше 18 лет. Скажу даже, что с достаточно большой вероятностью с вашими непривитыми детьми ничего плохого не случится.

Беда в другом. Прививки показательно действуют на популяцию и чем больше непривитых, тем больше шанс получить вспышки и эпидемии инфекций, которые практически невозможны в привитом контингенте.




Скажите пожалуйста, Вы также взяли на себя ответственность не прививать своих детей от клещевого энцефалита?

интересно, на каком таком основании? Ваши дети представляют определенную угрозу для окружающих их детей, являясь потенциальными носителями и распространителями опасных инфекционных заболеваний))).

для привитых практически не представляют

Да, но если начать принимать непривитых в садик, и их там будет много... ой, чё будет...



А Вы никогда не видели лиц родителей ребенка, умирающего от дифтерии? А труп этого ребенка потом? А я и то и другое видел дважды... Наверное, после этого родители поняли, что следовало сделать прививку. Помнится, в 90-х была эпидемия отказов от прививок от дифтерии, которая вызвала приличный подъем заболеваемости и смертности. Вспоминать неприятно.

А еще, говорят, зрелище не для слабонервных - трахеостома у больных с дифтерией. Никакой анатомии. Раз, говорят, до стола даже доходили.

Следует ли прививать от гриппа здоровых детей?
Консенсус Совещаний независимых европейских экспертов по вакцинации.

Eur J Pediatr 2006, 165:223-228

T. Heikkinen, R. Booy, M. Campins, A. Finn, P. Olcen, H. Peltola, C. Rodrigo, H-J Schmitt, F. Schumacher, S. Teo, C. Weil-Oliver*

Резюме. Грипп часто считается заболеванием пожилой части популяции, так как избыточная смертность во время эпидемий гриппа возникает, преимущественно, в данной возрастной группе. Однако, как ясно продемонстрировали клинические исследования, проведенные в разных странах и в разных условиях, тяжесть течения инфекции также значительна и у детей. Заболеваемость гриппом в период ежегодных ее подъемов постоянно наиболее высока среди детей, частота госпитализаций и заболеваний, обусловленных гриппом, у детей раннего возраста сравнима с этими показателями у взрослых из групп риска. У детей первых трех лет жизни грипп особенно часто предрасполагает к развитию бактериальных осложнений, таких как острый средний отит. Дети также служат основным источником распространения гриппа в обществе. Эффективные и безопасные вакцины применяются уже в течение нескольких десятилетий, но вакцины по-прежнему мало используются у детей, даже из групп риска. Несмотря на существующие проблемы, связанные с вакцинацией от гриппа у детей, в настоящее время показано, что преимущества вакцинации значительно превышают ее недостатки. Принимая во внимание общую картину заболеваемости гриппом у детей, дети младше трех лет должны считаться группой высокого риска по гриппу. Группа экспертов рекомендует проводить ежегодную вакцинацию от гриппа всем детям в возрасте от 6 месяцев до 3 лет.

* - Данные рекомендации составлены на основании результатов и обсуждений на Совещаниях независимых европейских экспертов по вакцинации, проведенных в Оксфорде, Нейрштейне и Валенсии между сентябрем 2003 и маем 2005 года. Единственным спонсором конференций был Отдел профилактической педиатрии университета Йохана Гютенберга, Майнц, Германия. Ни одна фармацевтическая компания или производитель вакцин не принимала участия в инициации, составлении, сборе данных, анализе или интерпретации исследований или написании данной статьи. Решение представить данный консенсус для публикации было принято исключительно его авторами.

Обсуждение статьи Г.П.Червонской

--------------------------------------------------------------------------------

Уважаемый Тимофей Александрович! По Вашей рекомендации, я ознакомился со статьёй Г.П.Червонской "Прививки без диагностики - профанация" в Аргументах и фактах. Здоровье" № 51 (591) от 22 декабря 2005 <http://www.aif.ru/online/health/591/05_01>;

По моему мнению, в статье ряд вполне верных положений соседствует с утверждениями, не соответствующими действительности. Провозгласив себя специалистом прививочного дела в его эпидемиологическом, технологическом и этическом аспектах, автор в полемическом стиле – «Я знаю, как надо!» – обращается к широкой публике и к некой нарицательной фигуре – некомпетентному медицинскому начальству.

Абсолютно резонные моменты публикации – это призывы к повсеместному распространению неонатальной гено- и иммунодиагностики, в частности путём исследования пуповинной крови, для выявления наследственных ферменто- и эндокринопатий и иммунодефицитности с целью отвода новорожденных от календарной иммунизации живыми вакцинами, которая может быть при первичных иммунодефицитах и при ВИЧ-инфекции и неэффективной, и опасной; это – предложение оценки результата вакцинации по серологическим показателям и развития «серологической (иммунологической) эпидемиологии» с использованием сохраняемых образцов индивидуальных сывороток; это – переход от сплошной вакцинации к избирательной иммунизации с учётом эпидпситуации и индивидуальной иммунизабельности; это – настойчивое разъяснение читателю, что идеальных вакцин нет, что вакцинные препараты и способы их производства и применения необходимо совершенствовать, что вакцинация не даёт и не может дать стопроцентной гарантии специфической противоинфекционной защиты, что при иммунизации возможны осложнения, в очень редких случаях тяжёлые, и что родители ребёнка непременно должны дать согласие на вакцинацию, сопоставляя вероятность инфекционного заболевания, вероятность осложнений заболевания и вероятность осложнений вакцинации; это – требование относится к прививке как к серьёзному медицинскому вмешательству, за которое врач несёт профессиональную, нравственную и должностную ответственность.

Все эти положения – вовсе не истины, впервые открывшиеся Г.П. Червонской, а содержание современных учебников и справочников, а также официальных документов Минздравсоцразвития и ВОЗ, относящихся к иммунопрофилактике. Более того, у автора по всем этим положениям нет оппонентов – даже самые отъяленные приверженцы «поголовной вакцинации» – её искренние единомышленники. Профанацией (непочтительным отношением к тому, что достойно уважения) действительно можно назвать проведение прививок без попытки выяснить иммунокомпетентность вакцинируемых, поскольку иммунизировать детей с установленным или предполагаемым диагнозом иммунодефицита (как бы редко они ни встречались) живыми вакцинами опасно для здоровья и жизни. Правда, далеко не для всех первичных и вторичных иммунодефицитов вакцинация столь трагична, в некоторых случаях неонатальной иммунопатологии она безопасна и необходима.

Проблема не в том, чтобы принять или отвергнуть императивный лозунг Г.П.Червонской, а в реальной трудности его осуществления, поскольку всем новорожденным присуща физиологическая иммунодефицитность, а диагностика тех редких форм иммунологической недостаточности, которые служат поводом для отвода от живых вакцин, чаще всего возможна лишь на 2 – 3 месяце жизни. Скорее всего автор лозунга «Прививки без диагностики – профанация» имеет в виду экспресс-диагностические технологии, которых ещё нет и которые только предстоит разработать.

Проблема также в том, что требование повсеместного внедрения обсуждаемой неонатальной диагностики – доступной, как и вакцинация, для большинства населения – должно иметь солидную бюджетную поддержку. Однако, наивно предполагать, что этот лозунг произведёт впечатление в узком кругу лиц, распределяющих госбюджет и весьма далёких от медицинских споров вакцинаторов с антивакцинаторами, тем не менее, старания в этом направлении нужны и целесообразны.

Однако, эмоцианально акцентированных утверждений, абсурдных или просто не соответствующих действительности (искажающих её; кстати, профанация – это ещё и искажение, извращение, опошление), в статье Г.П. Червонской такое изобилие, что для пояснений, оправданий, и исправлений потребовался бы не один десяток страниц убористого текста. Здесь ограничимся лишь отдельными моментами.

«Ослабленные вакцины – анахронизм, который сохранился только у нас и в Китае». Это – намеренное введение читателя в заблуждение. Живыми ослабленные вакцины – не только благодатная идея Пастера, но и основа современного наиболее успешного направление вакцинологии, в истории которой именно живые вакцины были всегда эффективнее и удобнее в применении инактивированных, особенно когда противоинфекционная защита базируется на нестерильном специфическом клеточном иммунитете. Более того, с разработкой живых непатогенных рекомбинантных векторов, несущих протективные антигены, связаны надежды на создание новых более эффективных дизентерийных, стафилококковых, менингококковых В, герпесвирусных, дифтерийных, туберкулёзных и ретровирусных вакцин. Кроме России и Китая, живые ослабленные вакцины в прошлом году применялись для вакцинации детей довольно широко: БЦЖ ещё в 158, оральная полиомиелитная вакцина – в 141, коревая вакцина – в 185, коревая–паротитная–краснушная в 55 странах.

«Генно-инженерная (вакцина) против гепатита В – откровенный эксперимент на российских детях, как и любой другой генно-инженерной продукции». Если автор статьи под «экспериментом» подразумевает первые клинические испытания вакцинного препарата на детях, то эта фраза также – явная попытка ввести читателя в заблуждение, поскольку зарегистрированные в России импортные рекомбинантные вакцины до поступления на отечественный фармрынок уже прошли все предпродажные фазы клинических испытаний и в течение ряда лет уже применялись за рубежом как коммерческие. Отечественная рекомбинантная дрожжевая вакцина (НПК «Комбиотех») была зарегистрирована в 1996 г после полного цикла государственных испытаний, следовательно, и её применение нельзя назвать «экспериментом».

«Во Франции, к примеру, только за 2004 г. возбуждено 15 тысяч судебных исков по поствакцинальным осложнениям!» Эта фраза переписана автором статьи (как пример впечатляющей реактогенности вакцины БЦЖ) из знаменитой научно-популярной книги А. Котока «Беспощадная иммунизация», Москва, 2004. стр. 155, но с досадным искажением фактов. У А. Котока речь идёт о нейродегенеративных заболеваниях подростков, иммунизированных рекомбинантной вакциной против гепатита В, и относится к периоду до 1998 г. Сам А. Коток не дал ссылки на источник столь интригующей информации. А вот специалисты Американского Института Медицины и Консультативного комитета по безопасности вакцин ВОЗ, проанализировав сообщения о такого рода патологии у иммунизированных вакциной не только из Франции, но и из других стран, где она применялась, и не за год, а за десятилетие, 15 тысяч случаев, разумеется, не собрали, но пришли к выводу об отсутствии причинно-следственной связи между вакцинацией и возникновением нейродегенаративной и психической патологии у привитых.

«Оститы регистрируются в основном у детей, иммунизированных БЦЖ в неонатальном периоде…» « Поэтому и не вакцинируют детей этой вакциной всё образованное человечество» Здесь также имеет место искажение фактов. В полезности БЦЖ не разочаровались ещё 158 стран, где вакцинация производится с немалым охватом, который, по данным ВОЗ, в 2003 г. достиг 90% детей. Среди них государства, которых трудно исключить из «всего образованного человечества» - Франция, Финляндия, Португалия, Швеция, Польша, Венгрия, Южная Корея. Избирательная вакцинация БЦЖ существует в США, Израиле и Англии. А такая вполне образованная страна, как Иордания, начала вакцинировать детей с 2003 г. Решающим фактором отказа от вакцинации или продолжения её служит отнюдь не частота поствакцинальных осложнений, а заболеваемость туберкулёзом, которая нарастает в ряде стран, в том числе и в России. В США, где благодаря эпидблагополучию 70 – 80-х годов нет обязательной вакцинации БЦЖ, заболеваемость туберкулёзом в настоящее время тоже увеличивается.

«Я нигде не встречал, не нашёл описания экспериментов, доказывающих, что без этой прививки (речь идёт о БЦЖ) заболевает туберкулёзом большее количество детей». Эту фразу автор статьи цитирует как услышанную в 1997 г. от «главного детского инфекциониста страны» академика РАМН В. Учайкина на круглом столе под нелепым названием «Заражение новорожденных туберкулёзом посредством БЦЖ-вакцинации». На самом деле это стол назывался "Дискуссионная проблема вакцинации новорождённых", но поверим Г.П. Червонской, поскольку с академической оведомлённостью может быть и не такое. Однако, вот, эксперименты Кальметта и других исследователей, в том числе российских, в которых БЦЖ-вакцинация достоверно защищала от последующим заражением микобактерии бычьего и человеческого типов на новорожденных телятах, кроликах и морских свинках – это факт, отражённый в многочисленных публикациях 30 – 60 годов. При участии Кальметта с 1921 по 1924 гг в первые часы жизни были орально проиммунизированы не менее 300 новорожденных, чьи мамы страдали активным туберкулёзом. В 1927 г. Кальметт сообщил, что в таких семьях среди вакцинированных умерли от туберкулёза 3,6%, а среди невакцинированных – 32,6% детей. Идея неонатальной вакцинации имела простое обоснование – стремление заселить младенца авирулентными (вследствие утраты части генома) БЦЖ, опередив неизбежное инфицирование новорожденного вирулентными микобактриями человеческого типа. Внутрикожная иммунизация БЦЖ, которую с успехом применил Веллгрин в 1927 г., повысила эффективность вакцинации, если судить (как он делал) по частоте положительной кожной реакции на туберкулин. Продолжение комментария далее

Взято с http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=1861...

Продолжения комментария к статье Г.П.Червонской

--------------------------------------------------------------------------------

«Когда она (В.А. Аксёнова – А.М.) делала диссертацию, то насчитала, что осложнений после БЦЖ в 7 раз больше, чем заболеваний туберкулёзом среди детей…». Ещё одно искажение (профанация) фактов. По данным В.А.Аксёновой, на 50 территориях 12 регионов России, где проживало около 20 млн детей, частота всех реакций на вакцинацию и ревакцинацию БЦЖ достигла 0,0047%, а заболеваемость туберкулёзом – 0,012%. Если глуповато сопоставить реакции на вакцину, в подавляющем числе местные скоропроходящие, с туберкулёзом легких, последний был диагносцирован в 2,5 раза чаще.

«(При) поголовной вакцинации против краснухи происходит гипериммунизация лиц, ранее ею переболевших , провоцирующая цепь патофизиологических процессов, среди них – аутоиммунных, когда антитела разрушают клетки…собственного организма». Это драматичное заявление, подозрительная мрачность которого также почерпнута из «Беспощадной иммунизации», не соответствует реальной действительности. Даже чемпион по изысканию антипрививочного компромата А. Коток, не смог привести в своей книге приемлемых доказательств того, что вакцина против краснухи вызывает (или провоцирует) аутоиммунные заболевания (рассеянный склероз, системная красная волчанка, инсулинзависимый диабет, ревматоидный артрит, синдром Гийена-Барре). Термины эти, разумеется, в тексте имеются, но доказательств причинно-следственной связи аутоиммунопатологии с противокраснушной вакцинацией нет. Более того почти десяток публикаций, с хорошей статистикой доказывающих отсутствие такой связи, как и следовало ожидать, проигнорирован.

Началом статьи, цитатой из письма выдуманного участкового педиатра из Барнаула, который опасается увольнения, если не подделает карты прививок, злорадным «вакцинируете, вакцинируете, а у вас всё напряжённая ситуация с инфекционными заболеваниями», трагическими возгласами «эксперимент на детях», «Минздрав сажает на иглу всех детей России с рождения», «знахари от санэпидслужбы» и «вакцинаторы будут преумножать число ослабленных, нездоровых детей»
Г.П.Червонской подталкивает читателя к мысле о том, что главная (скрываемая медицинским начальством) причина увеличения детской смертности и ухудшения здоровья нации – это календарная вакцинация. Таким абсурдным (кликушеским) посылом Г.П.Червонская пытается воздействовать на массовое сознание и на «правительство России и надзорные органы страны (видимо, прокуратуру и ФСБ)». Эта мысль напрочь перечёркивает позитивные мотивы статьи. В отличие от Г.П.Червонской, другие неукротимые борцы с плановой вакцинацией детей – гомеопаты, натуропаты, продвинутые физики и математики, христианские священнослужители, антисатанисты, специалисты по «спиритуальному воспитанию» и магии, а также просто любители (т.е. дилетанты) – профанируют факты тоньше – либо представляют их избирательно, либо интерпретируют односторонне и парадоксально. По крайней мере, их нельзя упрекнуть в расщеплённом (шизофреническом) осознании действительности.

Взято с http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=1861...

помедленнее .. я записываю.

[Сообщение изменено пользователем 03.04.2008 19:48]

А вообще, чтобы не перетаскивать сюда весь rusmedserv.com можно рекомендовать противникам вакцинации почитать ветку по вакцинопрофилактике на этом портале.

http://forums.rusmedserv.com/forumdisplay.php?f=13...

Только читать надо не поверхностно, остановившись на первом аргументе противников прививок, а ВСЕ ПОДРЯД. Все темы, все ссылки. Да, на это придется потратить не один вечер. Но это не бесполезно. Как минимум, если не изменится мнение - придет ПОНИМАНИЕ (его как раз пока нет, уж не обижайтесь).

И в конце концов. Если поискать в сети, несложно найти сообщения об эпидемиях дифтерии в 90 и начале 2000 годов в различных регионов России. Так вот за эти эпидемии с летальными исходами многие инфекционисты "благодарят" именно Червонскую.

К сожалению не являюсь инфекционистом и профессионально конмультировать по этой теме не могу, но вирусолог на этом форуме бывает. Если захочет высказаться, будем рады и его мнению.

[Сообщение удалено пользователем 03.04.2008 20:18]

[Сообщение удалено пользователем 03.04.2008 20:21]