Я пошел к гомеопату покупать себе лопату...

намек понял. буду повышать свой профессиональный и образовательный уровень...:-)

...... ну ведь полная мура, начиная с понятия стресс (которое в патофизиологии гораздо шире чем в психологии и о чем, как следует понимать психологам неизвестно), заканчивая тем, что БА бывает не только атопическая... а так очень убедительная выдержка, почти как про циркониевые браслеты или дэнас...:-)

да и вообще, что-то мы ущли от темы: гомеопатия. Хотите лечить БА у психолога - велкам...:-)

О, и реакция сразу адекватная такая. Поди, в меде специально этому учат? Сразу, по двум словам, сделаны выводы об используемом понятии (глаз-рентген, не иначе), тонко подмечено о разнообразии БА (как будто кто-то спорил или хоть утверждал, что БА лечится всегда или только психологией), ловко ввернуты циркониевые браслеты (к чему бы?).
Эх, никто не сделает больше для дискредитации врачей, чем сами врачи... (Т.е., может убрать смайлик в первом предложении, а то народ подумает, что Вы так шутите?) :-)

А гомеопаты... со всех сторон, вроде, чушь, но чего б не попробовать-то, ежели охота... чай не дыхание по Бутейко или уринотерапия... вдруг и поможет чем.

А вот уринотерапия в некоторых случаях очень даже помогает! :-)

Всем привет. Я об аллергии. Сама страдала ей все детство. А в девушках взялась за лечение. И теперь являюсь знатоком этой проблемы. У ребенка нужно в первую очередь сдать все анализы на флору. Лучше всего платно в лаборатории мин-ва здравоохран. на Малышева-Гагарина. Скорее всего там и лямблии и острицы. Даже красивым тетям врачи-косметологи время от времени от нечистот кожи рекомендуют препараты от лямблиоза. После лечения не только кожа очищается, но и волосы, кожа головы, ногти красивые и здоровые.

Полностью согласна с problema. Кроме гельминтов серьезным аллергеном может быть вода. Аллергичному человеку нужно пить очищенную воду - Новокурьинскую, например. Умываться -тоже лучше фильтрованной.

Вы думаете стоит повторять такие общеизвестные вещи? извините, но Ваше "знаток" вызывает грустную улыбку. Вам просто повезло. да, это все делается (и не раз) в первую очередь, небольшому проценту больных этого бывает достаточно.

Ув. Аспид. Честно говоря, эта дискуссия похожа больше на передергивание. Нет конструктивного диалога. В приведенной вами выдержке больше говориься о том, что стресс может являться причиной рецидива, обострения, ухудшения, но ни слова об этиологической причине. При чем указывается на наличие иммунологических характеристик пациента. Никто не будет спорить, что поведение пациента, наличие стрессов иногда заметно влияет на течение заболевания. Примеров тому много. Наиболее очевидные инфаркт миокарда, язвенная болезнь желудка и т.д. Но ведь никому в голову не придет предлагать психотерапию, как основное средство лечения психотерапию... Хотя посещение психолога при этих заболеваниях может улучшить процесс лечения.
Как уже было сказано выше эмоциональная сфера занимает огромное место в нашей жизни и, как следствие, психотерапия имеет право на более значимые позиции в структуре здравоохранения. Но, на мой взгляд, это не панацея.

Кстати, как объяснить тот факт, что заболеваемость бронхиальной астмой в экологически неблагоприятных районах на порядк выше? Где тут психология?

ЗЫ: что касается выдержек из журналов, то я вам могу привести массу примеров, когда в одном номере публикуются статьи по одной теме представителей разных научных школ. При чем взгляды их не соответствуют и статьи диаметрально противоположные. Это свойственно как нащим исследователям, так и зарубежным, хоть и в меньшей мере. Как сказал мой знакомый при обсуждении подобной ситуации: "Проститутки они везде: и в медицине и в науке. А в медицинской науке - в двойне"... И чтоб подобных ситуаций не возникало, приводите статью полностью, без сокращений и личных трактовок.

Ничего себе повезло. Я с рождения до 17 лет ходила вся в коростах, страдала всяческими комплексами, подвергалась всяким народным и официальным лечениям. А ларчик так просто открывался. От всей души, без претензий на признания, желаю всем излечиться от этой ерунды. И советую начинать, особенно когда речь идет о детях, с этих простых вещей, а лечение доводить до логического конца.

спасибо за желание помочь. но совет

мягко говоря запоздал.
это первое, что многократно(!) рекомендует сделать любой врач специализированного центра.
мне просто трудно поверить, что Вы впервые узнали об этом в 17 лет.

[Сообщение изменено пользователем 07.04.2004 13:00]

Хм... а интересно, сколько времени прошло со дня чудесного исцеления от псориаза гомеопатическими средствами? Для псориаза характерно течение с обострениями. То есть кожа между обострениями может быть абсолютно чистой. Обострение может проходить и без лечения. Этим, кстати, пользуются шарлатаны. Подождём следующего обострения и поглядим...

длительная ремиссия - тоже результат

Ув. J.

Вот видите, можете по-человечески разговаривать. А то ведь врач, ухмыляющийся по поводу повышения своего профессионального уровня - жутковато выглядит :-).
Передергивание началось с фразы "к психологиии это никакого отношения не имеет". Ежу понятно, что имеет.
А вот как и какое - уже другой вопрос. Речь о панацее, между прочим, нигде не шла - это уж Ваши фантазии. Другое дело, что психологические факторы часто являются важными, а то и решающими - но отнюдь не всегда (да и то - кто знает, что мы еще не знаем).
Выдержек из журналов, по сути и не было - не та дискуссия, и не там - я просто привел пример актуальности вопроса. Статьи целиком выложить не могу - они на бумажном носителе, а сканера и времени у меня нет (существует, конечно, и электронный вариант, как у всех современных журналов - но за серьезную денежку). Уж если, и правда, надо - заходите, одолжу.
Психотерапия как основное средство лечения рекомендуется не столь уж редко - но, как правило, не у нас. Да и Бог с ним, хоть бы рекомендовали как вспомогательное - уже была б (порой) польза.
Проблема в том, что представление о психотерапии у подавляющего большинства наших врачей, мягко говоря, далеко от удовлетворительного (я говорю об образовании в целом, а не усилиях отдельных индивидов). Конечно, Вы вряд ли согласитесь, но, поверьте, немалый опыт практики и преподавания это подтверждает.

(А вопрос о разных научных школах в медицине, претензиях на истинность и т.д. - вообще оч-чень примечательный, но уж вовсе не для нынешнего обсуждения. Забавно, что именно Вы его затронули...)

Короче, повышать профессиональный и образовательный уровень - вовсе не зазорно.
:-)

Ну вот, ув Аспид. Я тоже не поленился. Сходил в Национальную медбиблиотеку США. В электронном виде естесственно. На запрос asthma managment получил более 5000 источников, американских немецких, японских и прочих авторитетных... Просмотрел первые 20 и с удивлением обнаружил что про психологию никто не пишет. Пишут все про СТЕРОИДЫ, ЭКОЛОГИЮ и КУРЕНИЕ... Вобщем пишут о том, чему нас в институте учили. Так что психология имеет место в лечении БА, псориаза и язвы желудка... СВОЕ место...

Чтоб не быть голословным вот вам ссылки с первой страницы поиска (остальные пять с лишним тысяч просматривать не стал):

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=...

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=...

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=...

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=...

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=...

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=...

ЗЫ: кстати запрос сформулирован как ASTHMA MANAGMENT а не ASTHMA PSYCOLOGY...

[Сообщение изменено пользователем 08.04.2004 13:20]

Ув. J. Да нет, поленились. Первые 20 из 5000 с лишним... И уже делаете однозначные выводы. Не знаю, как медицине, а логике и методологии исследований учили в институте явно плохо.

(Кстати, не только этому - пишется managEment и psycHology)

Во-первых, с чего бы ссылкам на психологию быть в первых рядах? О том, что изучение психологических факторов и психосоматики не является приоритетным и в западном мед. образовании, уже говорилось. Понятно, что доминирующая модель сказывается очень (!) сильно.
Кроме того, и я (повторяю - для прапорщиков?) не говорил, что психотерапия и есть главное средство в любом случае (если Вы будете настаивать на своей фантазии, я сочту, что проблемы с логикой вызваны не только недочетами образования).
Так зачем же передергивать?

Во-вторых, стоит заглянуть на вторую, третью и далее страницы Вашего поиска - и искомое обнаружится (для 5000 с лишним - это недалеко, не правда ли?), особенно, если не ограничиваться абстрактами, а сунуться в тексты. И, опять же, не фармакологические исследования (что исследуем, то и получаем), а собственно рекомендации по Вами избранному asthma management. Вот, к примеру, немецкая статья по уточнению соотв. рекомендаций в национ. здравоохранении (чтоб уж совсем по теме), No. 34 в поиске -
<url>http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=...;/url>
Приведу рекомендуемые составляющие терапии (статья длинная):
"Komponenten der Therapie nennen
Sämtliche Therapiekomponenten, die für Patienten von Interesse sein könnten, sollten berücksichtigt und unter den Gesichtspunkten der vorhandenen Evidenz gewertet werden:

-Meidung von Auslösern und Umgebungsfaktoren,
-Pharmakotherapie/verschiedene Applikationsformen,
-Schulung/Patienten-Arzt-Interaktion,
-Immuntherapie,
-Psychotherapie,
-möglichen „alternativen” Heilmethoden (z. B. Yoga/Homöopathie/Akupunktur etc.),
-mögliche weitere."

Это по поводу "никому не придет в голову". (Там не индивидуальное мнение, там официоз).

Конечно, есть и выводы о недостаточности данных для однозначного заключения (что никак не говорит о неприменимости) -
[url]http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=...

Есть и речь и о "менее чем "совешенном" контроле астмы" стандартными медицинскими средствами -
[url]http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=...

И т.д. Уж не буду дальше разворачивать картину... Некогда.
Вопросы-то непростые. Есть, что рассмотреть.

(Я тут сначала написал абзац о типичности Ваших реакций и т.п., но потом убрал. Это, пожалуй, для почты, а не публичных бесед...)
Всё еще надеюсь, что Вы не шутили по поводу повышения образовательного уровня. (Кстати, прогресс по сравнению с первым сообщением - уже хоть какое-то место для психологии в лечении находите :-) ).

без коментариев.



не льстите себе (про доминирующую модель)... психология не на 1-м месте, потому что не на 1-м она. Не видел еще ни одного аллерголога-пульмонолога, который лечил бы БА заговорами (и не только я не видел). И данные литературы этому свидетельство (только после стероидов пациентов начинают успокаивать. Сами подтрведили).Ваша попытка выдать с точностью да наоборот, при внимательном прочтении есть ... Или Вы сечас парируете мне, мол где-то в клинике лечат только психотерапией, беротек ни-ни...



держите себя в рамках.




это как понимать? отказываетесь от своих слов? Однако....


Вам тут думать не надо. За вас уже подумали и констатировали (не льстите себе №2).


Error handling request: NCBI C++ Exception: "/pubmed1/rbuild/version/20040324/c++/src/corelib/ncbistr.cpp", line 311: Error: String cannot be converted to int - trailing junk (m_Pos = 8)
- результат (уж не знаю, что вы там смотрели) а если вы имели ввиду упоминание на психотерапию на 10-м (если быть честным на 4-м) месте, так это в любом учебнике указано - лечебно-охранительный режим. Вот только этот режим без стероидов при бронхиальной астме, как уринотерапия...





о недостаточности данных о психотерапии, кстати (если прочитать абстракт).


А ее и разворачивать дальше некуда. Психотерапия НИКОГДА не была, не есть и не будет основным методом лечения БА в частности, и других иммунных проблем вобщем. Любому, имеющему хоть какое медобразование человеку, это понятно.


это вобще к чему?... Там вообще нет по теме.


Типичность реакций обусловлена спцифичнстью образования. Вам эту специфику не понять никогда (лишь только проучиться в угма). Обижаться не буду, глупо. Место для психологии впервые определил Павлов в опытах с собачками (желудочный сок на лампочку), если читали - поймете. Но ни одна собачка еще не наелась от света лампочки, хотя сок вырабатывался.

В итоге: место психологии есть место света от лампочки для собаки, но чтоб лечить БА - стероиды и элиминация загрязнителей, профилактика хронических заболеваний легких. И это в 100 раз перевешивает роль психологии, но НЕ исключает ее.
Так что если вы хотите поспорить - велкам, но это уже спор ради спора (что мне надоело). Хотя если Вы настаиваете, я схожу в пн к д.м.н. и поинтересуюсь у него ролью психологии на фоне традиционного лечения...

[Сообщение изменено пользователем 10.04.2004 00:46]

Опять фантазии... Я не говорил ничего про "почему". И я где-то неправ - является приоритетным, или модель не доминирующая?

??? Это про что?

ОК, больше не шучу (там вопросительный знак стоял, что ж Вы так к себе-то сразу...)

Бывает и так... Вы почему-то никак не поймете - психотерапией чаще "лечат" не симптом, болезнь и т.п., а человека. Для кого-то это главное средство, для кого-то - вообще туфта. Это не технологический процесс, об этом и речи нет.


Почему? Я там про аллергии говорил, у взрослых - и это, действительно, легко демонстрируется. Про БА я такого не говорил, и не скажу (можно тут к терминам придираться, но надо ли?).

Это я не понял. Я-то про Ваши фантазии о моих словах (повторить или перечитаете? :-) ), а Вы о чем?

Ну звыняйте... Можете просто поиск повторить...
А лечебно-охранительный режим и психотерапия - штуки разные. По крайней мере, в Германии...

Ну да, а я что-то другое сказал? Всё честно. Вы же не думаете, что это отрицательный результат?

Ладно, оставим. Тут размышлений на ход больше.

Вот и печально, что категоричность очень уж присуща медобразованию... А на деле - ПТ бывает основным методом, бывает не основным, не бывает вовсе. (Или Вы решили, что я против фармакотерапии?) А что касается некоторых аллергий (вполне иммунные проблемы) - так, повторю, эффективность легко демонстрируется. Можно продолжать закрывать на это глаза.

Гм. Было б чем гордиться... Ригидностью и категоричностью, когнитивными искажениями... Я знаю, что спецификой образования. То и грустно (Я отдаю себе отчет, что эта специфичность порой спасает жизни. А порой губит...).

Павлов велик. Но наука (вообще человеческое знание) отличается развитием.
А д.м.н. - это, конечно, по адресу. У него что, не медобразование?

А спорить, и правда, надоело. Имеющий уши, да услышит...

Нет, я право же удивляюсь. Приведенные мною ссылки вас не убеждают. Вы же привели три ссылки, одна из которых не работает, вторая вообще не по теме, и еще одна в котрой приводятся данные о том, что психотерапия стоит после(!) фармако- и иммунотерапии. И Вы еще мне говорите о когнитивных искажениях... Лукавством назвать это слишком мягко.

Привлечение философских (читай спорных) трактовок конкретных вещей, личные (и не очень) выпады... Называется это эпигонство.

Мы с вами долго можем упражняться в изящной словесности... Подмена понятий в дискуссии к хорошему не приведет.
Всего доброго Вам.


+1

[Сообщение изменено пользователем 10.04.2004 11:35]

А я, знаете, вовсе не удивляюсь. А жаль... Хотелось бы.
Вы вообще читаете то, что я пишу?
Если Вы пытаетесь в чем-то меня убедить - попробуйте сформулировать, в чем именно (всё ли ещё в том, что "к психологиии это никакого отношения не имеет", или уже в чем-то другом?). Вдруг-таки услышу?

Приведенные вами ссылки, если Вы еще не заметили, к обсуждаемому вопросу (психология и БА и иже с ней) вообще никакого отношения не имеют. Вот если б мы обсуждали фармакотерапию БА... И их количество тут совершенно ни при чем.
Самое большее, что (и то с натяжкой) можно предположить, исходя из них (и хоть как-то в ракурсе этого разговора) - то, что среди медиков фармакотерапия БА и т.п. принята более, чем какая-либо другая. Так с этим никто и не спорил. Никаких выводов о психотерапии, ее эффективности, применимости и т.п. отсюда сделать нельзя. Так же как и об эффективности фармакотерапии в сравнении с чем-то другим (как раз о сомнительности стандартных средств - та моя ссылка, что "не по теме"). Это, извините, элементарная логика.

Что касается моих "выпадов" - они вполне обоснованны, за все готов ответить (не хотелось лишь в публичной переписке). Например, категоричность - "к психологиии это никакого отношения не имеет", "ведь полная мура", "НИКОГДА не была, не есть и не будет", "Вам эту специфику не понять никогда" - это не всё, но достаточно.
Если Вы усмотрели у меня в сообщениях когнитивные искажения - валяйте, опишите их. Только конкретно. (Заодно намекните, пожалуйста, где у меня "философские трактовки" - а то в толк не возьму, о чем Вы).

Удачи и успехов в работе.