Науке - время, молитве - час...

Тем созданиям с которыми я общаюсь диагнозы ставить некуда. Да и незачем.


[Сообщение изменено пользователем 31.07.2007 22:55]

Матадор, вы уже почувствавали себя Шарханом? :-)

23:11 - см. 30 Июля 2007 09:39

Не обижайтесь, Матадор.
Эмоции не лучший союзник для интеллектуальных размышлений.
:-). .

Ага, уже про эмоции собеседника разговор пошёл. Ну, всё по сценарию. :-)

Извинения приняты. :-)

А что такое "условие времени"? Оно связано с каким-то РЕАЛЬНЫМ явлением меняющимся от времени, да ведь? Вот это явление и будет нужным, а не само "время" : )))) Ну в мире в котором "время" меняется с каждым моментом конечно нужно выполнять и ваше понятие "точного начального условия" : ))) Слава богу у нас в мире "время" не имеет таких свойств : ))) И ваще никаких свойств не имеет : ))))))
Кстати буддисты пожалуй могут даже ваше условие повтора выполнить если будду привлекут : ))))))))))) Только все равно проверять и повторять- не хотят : )))))))))))
Ибо не могут.

ГДЕ вы определили границу?!? Сказав слова "когда наука" и т.п чтоле? : ))

Так ГДЕ в вашем заявлении определена граница применимости, о каких "конкретных" объектах речь, и в каких условиях? : )))

Все больше становится интересно, а смысл слов "результат", практика", "условия", и особенно смысл слова "ОБЪЕКТ" верующие ваще понимают? : ))) А то у некоторых тут пишущих просто не существет никаких объектов да и всё : )))

Неприятно на прмой лжи ловить, ваще общаться дальше неинтересно... Я же вам ткнул в недоработку, ну так исправляйте, уточняйте. Не хотите? Ну и мне не нужно : )))

Опять возникает вопрос- понимают ли верующие смысл слова "практика", слова "работает", "применимость"? Ну какая у религиозных "методов" (чего они "методично изучают" интересно?!? ГДЕ РЕЗУЛЬТАТЫ?!?) может быть область применимости? : ))) Понравилось это словосочетание чтоле? : )))
Насчет молитвы амеры провели Эксперимент стоимостью неск миллионов баксов. Там много-много лет агрмадное количество верующих молились по поводу группы больных всякими тяжелыми бяками. И лично, и по фоткам которые показывали всяким любителям молитв, и в церквях и просто по ходу жизни молились за здоровье. Параллельно была группа больных с такими же диагнозами за которую не молились. РЕЗУЛЬТАТ был очень показателен- у группы за которую НЕ молились выздоровление проходит немножко лучше : )))))))))))))))))))))))
Похожий результат был у экстрасенса который воду заряженную им же самим пытался угадать- он тоже до 50% не дотянул : )))) Может верующими становятся люди несколько невезучие? : )))))))))))))))))

Кстати- а КТО доказал что телеграф и телефон не поодерживаются "Богом"?!? Ваще... Что сказать, разгром своих воззрений нужно более достойно принимать, и учиться сдерживать работу защитного психоблока не пропускающего неприятную информацию.

Ес-но просто не знали : ))) Или вы считаете что они "просто молилиись" каждыый раз ракеты запсукая и сталь делая по совершенно разным рецептам и вовсе даже из разных под руку подвернувшихся материалов так сказать "силой духовного просветления"? : )))))))))))

Вы с кем и о чем разговариваете? : ))))))))) ПОВТОРЯЮ- НЕТУ фактов для объяснения которых нужна концепция "создателя" : ))) Чего кто и для кого формулировал? О чем речь?

И с чего это нужно описывать "причину" своего появления, нахрена? : ))) А понять научным методом "Создателя" вполне можно- это идея по выкачиванию денег церковниками, по закрепощению трудящихся властью, и наконец для облегчения страданий закабаленных. Проходят в средних классах школы : )))

Оооо : )) Волшебство оно оказывается "от бога" : ))) Интересно а вы верующим в бога- про такое пробовали сказать? : ))))))))))))

Ваще уровень дискуссии как и Матадором резко уходит в нуль... Даже странно, пишу вроде почсти одно и тоже, хоть бы какое-нить противостояние организовалось, мне же тоже нужно инфу познавательную прлучать. Илья в софистику играет, Матадор вот тоже вдруг начал, вы совсем аргументы и рассуждения на лозунги заменили...
Какой нахрен океан имеется ввиду- который никто не использует для объяснения чего-либо? : )))

В этих науках есть Статистика. А точных законов согласно которым можно что-либо использовать почти нету. Наверное в экономике есть какие-нить глобальности (типа "труд свободных людей на определенном уровне развития общества обычно выгоднее труда рабов") но все равно ими пользуются совсем не так как законами природы. Ну судебная медицина есть, к "науке" психологии почти отношения не имеющая. Ибо не лечит о просто классифицирует.
Также как и теология нихрена не изучает а просто перечисляет всякие разнообразные прикольные выдумки.

ВОТ! Так и знал что не понимают слов : ))) Особенно таких как "практическиое использование" : ))) Ибо психоблок не позволяет пользоваться такими терминами, полностью уничтожающими любые религиозные и буддистские концепции.

"Результат не устраивает" КОГО?!? Вы с кем все время говорите то? : )))) Ученым например вовсе Плевать на "неустраиваемость"- им главное новое Знание получить. О ком идет тогда речь??? Аааа вспомнил как пользователь СливЗащитан говорил что если рез-т духовной практики не достигается то нужно и дальше применять всякие дополнительные наработки да и всё тут, а кто не применяет тот типа пусть не лезет : )))))))))))))))))

Погоду знать полезно. Кто-то спорит чтоли?!? Или появились НАДЕЖНЫЕ РЕЛИГИОЗНЫЕ методы определения погоды иа наука им не даёт себя показать во всей красе чтоли? : ))))))))))))))))))))))))))

Ну правильно убеждены : ))) Нету у НЕнаучных методов никакой практической пригодности. Когда будет- наука сразу будет изучать эти новые знания : )))))))))))

О чем речь то идет? : )))) Ну может умудрялись и что? Ну не могут повторить ученые- и что теперь просветленные повторят, святые всякие, ДА ВЕДЬ?

А если НЕ повторят то пусть стараются, учатся, пыхтят и пробуют. Но нападать на науку права не имеют : ))) Ибо ваще ничего не имеют, никаких реальных достижений : )))

Оооо.. Я думал Юрий напишет этот аргумент, немножко не угадал, извините Юрий...
Знаменитый аргумент из серии "бог существует":
17. Устрашающий аргумент
(1) Видите костер?
(2) Следовательно, Бог существует.

Жаль, психоблок страшная штука, берегите себя. Надеюсь меценатов хватит на всех жаждущих просветления : )))

1) КАК и ГДЕ "возможно наблюдение" результатов если вы только что сказали мне что даже говорить неприлично в "других странах" о том чтобы результаты свои показали всякие болтуны?
2) КТО проверял что рецепт работает хоть немножко- как у спортсменов?
3) Неужели и духовные возможности у всех разные?!? Какая гадкая божественная дискриминация...
4) Сознание- НЕлинейная система? Т.е вы тоже признаёте всякие психологии лженауками? Ну и то хорошо : ))))
4) Теория Хаоса говорите? Т.е НЕТУ гарантий что башка верующего не взорвется уничтожив весь наш мир при тренировке какого-нить буддиста?!? Ужасно...

Мдя начался полный ужос... Так-то очевидно что получив реальные практические результаты того что видящий может ориентироваться на местности, издалека различает то что остальные только на ощупь могут- его сразу королём признают и все девки будут рожать детей только от него, чтобы побольше зрячих стало.

Жаль что буддисты болтающие про свою "зрячесть" в смысле просветленность- нихрена не могут показать человечеству. Их вы всячески ласкали и любили, лимон баксов подарили, но им этого не нужно : )))
Желаний то у импотентов уже нету никаких : )))

Кстати- давно хочу поржать над идеей того что просветленное существо не имеющие желаний и хотений будет все равно хотеть что-нить делать как почему-то пытаются уверять буддисты : ))))))))))))) Больше того у него даже "сравняется" понятие "мочь" и "хотеть" : )))
Ога может и сравняется только будет равно НУЛЮ : ))))))))))))))))) Ниче не хочет и ниче не может, поэтому ниче и не делает : )) Чтож тут и впрямь нету логического противоречия : ))))))))))))))))

Вечер юмора : )))))) Систематические наблюдения за окружающим миром всяко возникли раньше чем религия : ))) Но не всем это можно понять а только тем кто в школе природоведение учил : ))))))))))))))))

Вам уже Кызылдур ответил по полной, могу добавить только что фразы типа "теологи позволили" попросту отвратительны. Наверное мало замочили "теологов" в 1917, вы к этому выводу подталкиваете чтоле?

Ладно раз вечер юмора то скажу что очевидно область "нематериального" интересует только тех кто сам нематериальный : )))))))))))

Практически КВН : )))))))))) Пожалуй соглашусь, наступил долгожданный тупик связанный как и во всех предыдущих случаях с расхождением в смысле слов на уровне сложности где-то в районе детского садика : ))) Пусть сами читают кароче...

: ))))))))))) Еще чел сам с собой говорит : ))))))))) Кому понятно, что понятно : ))))))))) Что у верующих психоблок нерушимый- ну это конечно понятно.

ГЫЫЫЫ : )))))) Ну невозможно чтобы такое реально писалось взрослым человеком : ))))))))))) Неужели есть Догмы которые таки можно опровергать? : )))
Уж на что спор о вращении Земли вокруг Солнца практически незаметное библейское утверждение, и то пока церковь не признала САМА типа этого не было : )))
Давно всё в мировых религиях нахрен опровергнуто теми кто логикой пользуется, вот как Догмы с точки зрения верующего можно опровергнуть- расскажите плз : ))) Еще раз напомню как СливЗащитан говорил что если рез-т духовной практики не достигается то нужно применять всякие дополнительные наработки да и все, а кто не применяет тот типа пусть не лезет : ))))))))))))))))) Интересно как он тогда представляет себе попытки проверить (как и завещал великий Будда) правильность концепции?

А на ваш вопрос ответ- Любую Догму скажите как опровергать : )))

: ))) Вот тут полностью согласен : ))) Далее только теологам между собой имеет смысл пообщаться : )))) Ваще пора обществу резко разделяться на теологов и остальных : ))))))))) И запретить браки между этими видами человеческих существ, и общение личное только внутри группы, как делают чтобы зараза не распространялась : ))))))
Я это для защиты теологов от агрессивных атеистов придумал если что, экстремизм не пройдет, но пасаран!

В учебнике природоведния уже много раз говорил, именно там научный метод объясняют. Хотя может раньше так было а теперь перестали объяснять? Ужос...

"Вера в науку", "атеизм как религия", "верить в то что бога нет"- как сложно верущим представить что можно вообще не пользоваться этим нелепым понятием : ))))))))))
А просто постоянно оценивать мир своим мозгом, разделять инфу на достоверную и нет, ну как это сложно : ))))))))

улыбнуло : )))))))) Жаль что никто из верующих так и не скажет что в ихнем понимании такое "истина", что такое "ставить" и что такое "доказывать" : ))))))

Есть четкий критерий НЕнаучности, он короче и понятнее- если концепция Заведомо непроверяема на практике то она НЕнаучная.
Таковы все мировые религии сразу по сути своей и буддизм когда немножко поразбираешься : ))

Матадор,


>Извинения приняты.


Вот и отлично.
Мне не трудно принести извинения, если чем задел. типа "30 Июля 2007 09:39".

А вот вам видимо ваш высокий духовный уровень не позволят. :-)

Помнится вы просили пример "абстрактного мышления". А когда я вам его представил, просто не врубились.

Вы задали вопрос о критерии. По сути задали некие "условия задачи". Я умышленно дал ответ, подчеркивающий их не корректность.
Мой ответ ДОПУСТИМ и не противоречит заданным вами условиям. И является одним из решений при данных условиях.

Что сделал бы в этом случае человек, который хотя бы пытается, как вы сами же заявили, обращаться с вопросами "на научном языке"?
До него бы дошло, что его вопрос ("условия задачи) заданны некорректно или не полно, раз позволяют получать такой ответ ( решение).

Что же сделали вы? Решили засчитать некий "слив". :-)
И после этого говорите о каком-то понимании "абстрактного мышления"?

Любой. Приведите пример фальсифицируемой догмы.
А я вам приведу пример нефальсифицируемой научной теории ))))))

"Бог создал всё сущее".


Давайте.

Кстати, если у меня получилось и у Вас получится - то выходит, фальсифицируемость не есть искомый критерий. :-)

Тогда какой?

То, что он должен быть, надеюсь, вопросов не вызывает. Впрочем, если таковые есть, я могу объяснить.

Матадор,

Но дело, разумеется, не просто в моем примере. В смысле это не просто тест на уровне средней школы.
Суть показать многозначность понимания термина, дял которого вы предлагаете указать одназначный критерий, причем "на все случаи жизни".
Я вам до этого говорил, чтобы требовать достаточно четкий критерий, задайте "предметную область", ограничте область значений термина, для предметности разговора. Но до вас видимо не дошло.

Вот и Илья, сам признавая его неоднозначность, говоря о "семантических различиях" в использования, о5 возвращается к своему вопросу о единственном критерии. Вот это можно расценить как фанатизм, или наплевательское отношение к логике.


Ну спросили бы хотя бы, чем отличается научная теория от не научной. Или научная гипотеза от не научной. Так нет, видимо в соответствии с устройством своих религиозных могов нужен единый ответ для любых условий и любых толкований термина. Т.е. нечто абсолютное, как обычно.
И ведь никак не доходит, что проблема то у задающего "простой вопрос", ( ога, простота худже ворвства бывает), а не у отвечающего.
:-)

И какой же способ ее фальсификации?


Это теория суперструн. В нынешнем варианте в ней слишком много произвольных параметров, так что она описывает любой исход экспериментов.
Но! Теория эта находится в стадии разработки, даже до каких-то конкретных уравнений дело не дошло. Кроме того, появляются некоторые данные, которые уменьшают количество произвола в теории.
Конечно, теория эта вполне научная, но еще сырая. А "нефальсифицируемость" возникает из-за отсутствия результатов, поддающихся экспериментальной проверке.
Хотя, недавно был проведен эксперимент по проверке аномальных гравитационных эффектов на расстояниях порядка
нескольких миллиметров, предсказанных одним из вариантов теории струн.
Результат был отрицательным, но это лишь показывает неверность выводов из теории, которые могут быть следствием либо неверности данного варианта теории, либо
математической неточности - уравнения теории находятся лишь приближенно для частных случаев, с учетом некоторых допущений.

Ситуация вновь повторилась, Вождь: если мой вопрос задан некорректно, то зачем Вы тратите время на ответ?
Вот вопрос:

Либо переформулируйте его корректно с Вашей точки зрения, либо скажите: в рамках научного метода ответа на такой вопрос нет.


P.S. Master66, спасибо, поржал. :-) Постараюсь найти время, чтобы ответить.

P.P.S. Вождь, точнее так: Признайте, что в рамках научного метода ответа на такой вопрос нет и переформулируйте его корректно с Вашей точки зрения.


[Сообщение изменено пользователем 01.08.2007 11:01]

Мастер, а что Вы хотите доказать, позвольте спросить? Можете сказать в двух словах?

Что Вы не верите в Б-га? Так это давно понятно, имеете полное право не верить. А дальше-то что Вы сказать пытаетесь?

Вроде как научный метод защищает.
Причем тут Бог?

Вождь, ну хватит уже. :-)

Ну в самом деле, все ведь посты на месте, и мои, и Ваши. Если мне надоел разговор с Вами в Вашем стиле, это что, повод теперь говорить неправду?

Именно я не без труда много постов пытался достучаться до Вас, чтобы показать Вам разные значения слово "научный" - и приводил примеры к тому. И аналогии. И Ваши разбирал.

И, если подумать маленько, то нетрудно понять, что вопросу о существовании критерия-различителя это не противоречит ни в коей мере. Он совершенно корректен.

Только мне не хочется это объяснять Вам, в связи со спецификой Вашего стиля в подобных темах. Вот коли кызылдур спросит, ему объясню.

==========


Логический.


Насколько я понял Амура, это не может быть теория, это именно гипотеза.

Хотя забавно - я всегда слышал именно словосочетание "теория суперструн". :-) Либо Амур ошибается, либо Брайан Грин. :-)

И вопрос остаётся -

кызылдур, у меня не сложилось подобного впечатления. По-моему, человек сам не вполне представляет, о чём же именно он говорит, поддерживая монолог ради монолога.

Летять Дхармы,


>Именно я не без труда много постов пытался достучаться до Вас, чтобы показать Вам разные значения слово "научный" - и приводил примеры к тому. И аналогии. И Ваши разбирал.


ну-ну. :-)


>И, если подумать маленько, то нетрудно понять, что вопросу о существовании критерия-различителя это не противоречит ни в коей мере. Он совершенно корректен.

Только мне не хочется это объяснять Вам, в связи со спецификой Вашего стиля в подобных темах. Вот коли кызылдур спросит, ему объясню.


знакомый детский сад. :-)

Уж лучше быть странным и детским, чем таким взрослым и умным. :-)

Матадор,


>Ситуация вновь повторилась, Вождь: если мой вопрос задан некорректно, то зачем Вы тратите время на ответ?


затем, чтобы пояснить это вам.
Заодно проверить ваш "абстрактный уровень".

А так же затем, что с одной стороны вы предлагаете мне не отвечать на некорректные вопросы, а с другой, если я не отвечаю, делаете далеко идущие выводы о науке, моей способности отвечать, и моем "абстрактном мышлении". То есть впадаете в заблуждения. А дилаог вроде как предназначен для того, чтобы по возможности от них избавляться.


P.P.S. Вождь, точнее так: Признайте, что в рамках научного метода ответа на такой вопрос нет и переформулируйте его корректно с Вашей точки зрения.


В рамках НМ ответ есть - вопросы, подразумевающие некие абсолютные ответы, "на все случаи жизни и смерти", безусловные( не имеющие области применимости), являются бессмысленными или некорректными.

А для того, чтобы "переформулировать за вас", мне нужно четко понимать, что же вы хотите узнать. :-)

>Уж лучше быть странным и детским, чем таким взрослым и умным.


"не верно" *(c) :-)

Уж лучше не знать ответы на нкоторые вопросы, зато на те что знаешь, уметь доказать и поддтверждать на практике,
чем заявлять, что знаешь ответы на все, но быть неспособным доказать их верность на практике, или прикрываться своими "не хочу".
:-)

Матадор,


>Вождь, мое "что-то в этом роде" является признанием несовершенства моей формулировки перед лицом возможно более продвинутых в теологии людей.


Можете ответить на "простой вопрос"?
Каков критерий этого "совершенства"?


Заодно, Юрий


>Цересс вопрос о Истине наука не ставит. Точно так же как Церковь не имеет в планах доказывать "теорему Пифагора" .


У науки есть критерий истинности - соответствие передполагаемых результаов и полученных на практике.
Его может проверить любой.

Если ли некий свой критерий истинности у Церкви?
:-)

Понятия не имею, что же я хочу узнать! :-) О, если б я заранее знал, ЧТО хочу узнать, то второй Бог мне бы точно был не нужен! :-) (Шутка.)

Вот что я здесь наблюдаю, Вождь, и вот что узнал.

Да, Вы можете разбить научный метод на составные части (наблюдение-выявление закономерности-гипотеза-эксперимент-теория-предсказание) и способны дать более-менее корректные определения этим частям, ввести (вывести) те или иные критерии, по которым эти части относятся (не относятся) к науке. Понятно, критерии эти всегда будут в той или иной степени условны, будут зависеть от текущего контекста науки. Та же фальсифицируемость (помимо уже сказанного о ней) "не может функционировать в качестве предписания вне контекста наличных научных практик".

Нетавтологичного определения самой науки с научной точки зрения научным способом дать нельзя. Между тем, такое определение необходимо для анализа составных частей научного метода, поскольку Вы производите анализ составных частей науки не "вообще", а с некоей точки зрения, которую тоже считаете научной.

Определение этой точки зрения внутри Вас, безусловно, существует, хотя и невыражено. Однако, при попытке его выразить Вы раньше или позже натыкаетесь на необходимость выйти за пределы научного метода, что, в свою очередь, Вы не можете себе позволить по религиозным причинам. Возникает неразрешимое противоречие, причиняющее Вам страдания, а Ваши собеседники просто попадают под горячую руку.

Так что я не обижаюсь, Вождь. :-) Хотя мог бы. :-) Почему бы и нет? :-) (Шутка-бис).