Всем, кто жаждал проcветления... и недожаждал

>Границы и сознание взаимообусловлены. Изменяя состояние сознания, можно приобретать (преодолевать) границы.


При этом что такое "сознание", выносится за скобки.
Представляется как некая "данность" или "цельность", обладающая свойствами. :-)

И ежли они "взаимообусловлены", то при отсутствии границ, отсутствует и сознание.
А при отсутствии сознания, делать какие либо выводы невозможно, о чем угодно. :-)

То есть, скрытый параметр.
То есть, Белл и Аспек побоку.

Матадор,
Скрытый параметр где, в самой КМ?

Ну напрягитесь чуть-чуть, попробуйте взглянуть на КМ "со стороны".
Откуда берутся неравенства?

По существу то можете что нить сказать, или Белл и Аспек для вас святые?

Тест, блин, для мозга!
http://4udotest.msk.ru/kofe.swf
Отдохните уже! Хватит трындеть! ;-)

[Сообщение удалено пользователем 20.08.2007 20:15]

Чайка,

Из каких именно условий?

>Если Вы меня спрашиваете и доказываете какими то фактами, то очевидно должен быть Я, должны быть Вы, должен быть объективный мир фактов.
Но никаких доказательств этому нет )

Опять все с ног на голову. :-)
Какие же могут быть доказательства, ежли никого и ничего нет.
И какие могут быть тогда возражения, если вас нет? :-)
Но "доказательства и возражения" есть, из чего уже можно приходить к выводу, что есть и мы. :-)

Разумеется это примитивно. Вначале человек просто ощущает, потом начинает осознавать кое что, а уж потом, анализирует, вплоть до того, что же он сам такое есть, и его сознание. Это взаимосвязанный процесс.


>есть только умозаключения которые основаны на чем то относительном (а относительность возможна тогда когда СУЩЕСТВУЮТ относительные явления, которые можно сравнивать,а существование или нет мы как раз и пытаемся установить).



Откуда ж вы тогда можете говорить, что есть "умозаключения" ежли никого и ничего нет? :-)
И откуда вы знаете что это такое, "умозаключения"?
опять все вверх ногами, вначале сравниваем и получаем результаты, а уж потом начинаем понимать, что же мы делаем? Ага, сравниваем.


>неа ))
мне как раз не нужна...
мое мнение - логика - следствие существования в уме абсолютных категорий (да та же абсолютизация самой логики)


Вы к этому выводу пришли поредством логики, которая вам не нужна? :-)

То есть в вашем уме категории не абсолютные?
И вообще откуда вы знаете, что у вас есть ум, ежли не знаете, что вы вообще есть? :-)


>ну а жизнь шире логики, и потому нет никакой истины, ни абсолюта.


что вообще никакой? :-)
то есть то, что вы тут пишите - раздув? :-)

Ок. Принимается. :-)


>мне хотелось что бы вы увидели абсолютность в своих собственных рассуждениях.
абсолютность относительности, и вообще абсолютность любых логических утверждений )


Да, да, я это заметил, что вам хотелось.
Хоть вы и не знаете, что вы есть. :-)


>ну и опять же - жизнь шире )


вашего узкого понимания логики?
Разумеется. :-)

"Инженер Прушевский уже с двадцати пяти лет почувствовал стеснение своего сознания и конец дальнейшему понятию жизни, будто темная стена предстала в упор перед его ощущающим умом. И с тех пор он мучился, шевелясь у своей стены, и успокаивался, что, в сущности, самое срединное, истинное устройство вещества, из которого скомбинирован мир и люди, им постигнуто, — вся насущная наука расположена еще до стены его сознания, а за стеною находится лишь скучное место, куда можно и не стремиться. Но все же интересно было — не вылез ли кто-нибудь за стену вперед".

Андрей Платонов, "Котлован".

:-)

Илья, эко вас пучит.
Ну ни как на ваш бред внимания не обращают.
:-)

Я уже написал что есть бытие.

Судя по опыту, сейчас Вы будете долго переcпрашивать, попутно урезая реплики, что в свою очередь может приветси к искажению смысла сказанного вначале.

Так ?:-)

Так.

И...?


p.s.



[Сообщение изменено пользователем 20.08.2007 20:47]

Пипол хавает? ;-)

Мне показалось, что Вы его там определяете через существующие вещи и их взаимодействие, нет?


Я всего лишь спросил у Вас, что такое существующая вещь. Услышал в ответ некоторое определение, оно мне показалось странным, потому что я не думаю, что Вы в действительности им пользуетесь, но тем не менее, какое есть, с таким и работаю.

Далее, я высказал предположение, что оно избыточно и мы с Вами (а не я сам один) отсекаем из него лишнее. Чтобы получить нормальное определение.

Что и получилось -

Итак, существующая вещь - это то, что проявилось в нашем потоке восприятия. Поскольку она - это то, что проявляется.

Следующий вопрос - всё ли, что в нём проявилось, является существующей вещью? (Напомню, что мы пока рассматриваем только внешние вещи, явления, феномены и всё это пока загнали под слово "вещь").

Являются ли, например, таковыми иллюзии и галлюцинации?

Если не всё, очевидно, у нашего определения есть недостатки, его нужно уточнять.


Вы разделяете эту точку зрения?

все и есть и нет ))
все что там у Вас есть это тоже раздув ) только Ваш )
Вы раздуваете, что я действительно есть, что я вот общаюсь с вами и рассуждаю о логике ))
а на самом деле это Ваш собственный ум забавляется ))
и с наукой и с опытом и прочим все точно так же )



ну ) сначала Вы что-то ощутили как факт,
а потом в зависимости от категорий как то проинтерпретировали )
и в зависимости от того какие у вас в уме абсолютные категории, такие интерпретации и получились...
что я есть, что я там опять про логику рассуждал, и что Илья опять бред написал ))
а потом вы совершили какое то действие..
оно возимело какой-то эффект, который вы опять же с учетом категорий проинтерпретировали...
и т.д.
но в общем то нет никакой нужды быть категориям...
это так, раздув )

В соответствии с теорией Эйнштейна, да.



Вот об этом мы и вели разговор с daz'ом. Об этой самой первичной границе, откуда она берется и какое у нас отношение к ней. Как я понял, по вашему мнению вопрос "откуда она берется?" - некорректен, поскольку это "неведение" безначально. Насчет безначальности согласен.
Теперь о "неведении" и "ошибочности". А в чем ошибка трактовать РАЗНЫЕ аспекты ума как "нечто раздельное и отличное друг от друга"?



Даже боюсь представить себе, что вы имеете в виду под "полным порядком". Я уж не говорю об оспаривании. :-)

А есть признанная альтернативная? Пока нету, вынуждены оперировать ею. А по ней у всего на свете бесконечные размеры и масса.


Первая граница и создаётся двойственным умом в силу этого неведения и состоит как раз в этой двойственности.


В том, что они не являются ни раздельными, ни отличными друг от друга. Аспекты, повторюсь, это не внутренне раздельные качества, а способы смотреть и описывать.

Попробую пояснить с помощью аналогии. Вот, допустим, вода. У неё есть два качества: течь, будучи жидкой, и замерзать и становиться твёрдой. Ну или, скажем, быть прозрачной и пропускать свет и также изменять форму, сохраняя объём. Не суть, какие.

Так вот, мы не можем сказать - раз вода может то и это, обладает тем и этим, то, значит, вот эта вода может течь, а вон та вода может замерзать. Или вон та вода может быть прозрачной, а вон та вода может переливаться и изменять форму, сохраняя объём. Нет внутри воды границы между той и той способностью, тем и тем качеством. Она вся, во всём своём объёме обладает ими обоими.

Так и тут.

как тут у вас много понаписано;-)
А я как-то все мимо пропускал эту ветку

Ставр, в этой ветке идёт одновременно несколько разговоров и от начала сменилось уже несколько предметов обсуждения. Здесь спорят и философствуют, ссорятся и мирятся, ёрничают и шутят, любятся и женятся цитируют и ниспровергают авторитетов, демонстрируют, на что горазды и на что не горазды, понимают и тупят, радуются и злятся, пародируют и мусолят, отточенно формулируют и тянут бодягу, словом, щеголяет своими драными портками обычная себе такая самсарная жизнь. :-)

Vam javno etogo ne hvataet! hot' by poflirtovali chtol' na perekurah... vse velikie filosofy tak deleli...

Гранюшка, дык для флиртов у нас "реальная" ;-) жизнь, а сюда мы сбегаемся как раз на перекуры. :-)

Вам не понравится.

Ничо страшнова. Но для начала нужен делокализованный, атемпоральный наблюдатель.

Алкоголизованный и аморальный?

Ладно, если не шутить.

Он есть, не так ли? :-)

Ничо себе, "не пошутил"...

Боюсь, я несколько не понимаю, что значит "внутренне раздельные качества".



Хорошая аналогия.



А вот тут надо разбираться. Помещая воду в различные условия мы можем изменять ОТДЕЛЬНЫЕ ее свойства (качества, аспекты). Скажем, если мы будем понижать температуру, то в какой-то момент вода замерзнет (потеряет свойство текучести), но при этом останется такой же прозрачной. Или такое свойство воды как несжимаемость - оно практически не зависит от того, представлена вода в виде льда (нетекучая) или в виде жидкости.
О чем это на мой взгляд говорит? О том, что эти свойства не тождественны друг другу, они чем-то отличаются друг от друга. То есть, в основе проявления этих свойств лежит нечто дифференцированное, точнее нечто дифференцированное проявляется в виде этих свойств. Разумеется, эта дифференциация не представляет собой линию колючей проволоки внутри молекулы воды с часовыми на вышках. Это ФУНКЦИОНАЛЬНАЯ дифференциация. Вода - это какой-то комплекс свойств. Она неоднородна, потому и проявляет в разных условиях разные свойства. А отличие с необходимостью предполагает наличие границы. Отличие пространственных координат предполагает наличие пространственных границ. Но в случае со свойствами воды речь идет не о пространственных, а о функциональных границах. Эти границы не имеют субстанциального характера. Но это нисколько не уменьшает реальность их существования.

Еще можно рассмотреть пример, который как-то приводил ..., который в то время еще был даже не Вадимом, а Leo. Смотря на цилиндр сбоку мы видим прямоугольник, а сверху или снизу - круг. Конечно, это не означает, что цилиндр - это уродец, состоящий из двух двумерных фигур (круга в горизонтальной плоскости и прямоугольника в вертикальной, отделенных друг от друга пространственно). Цилиндр - это цельное тело. Но эта цельность имеет комплексный характер, эта цельность неоднородна. Характер протяженности (форма) цилиндра по горизонтали отличается от характера протяженности цилиндра по вертикали. Это проявляется в виде определенных свойств. Например, если цилиндр положить на ребро, то его можно катить, а когда он стоит вертикально, то катить его не получится. Теперь для сравнения возьмем прямоугольный параллелепипед (не знаю, как он правильно называется). Протяженность такого параллепипеда по вертикали будет такой же, как у цилиндра, а вот по горизонтали у него протяженность иная. То есть, одно и то же качество (свойство) может быть у разных тел. Это не значит, что это качество можно взять и вырезать из цилиндра. Это значит только то, что цилиндр ФУНКЦИОНАЛЬНО неоднороден. А неоднородность с необходимостью предполагает ГРАНИЦУ. Соответственно, функциональная неоднородность предполагает функциональную границу.

Матадор, мне только что пришло в буйну голову, как может быть разрешено кажущееся противоречие в Вашем диспуте с Вождём.

Подразумевая скрытый параметр, он прав, поскольку и Вы идеей такого наблюдателя как раз неявно подтверждаете присутствие такого параметра. Правда, он предполагает, что такой скрытый параметр может быть выявлен в рамках НМ, но меня терзают смутные сомнения, что НМ принципиально не в состоянии добраться до такого наблюдателя - это задача не науки, а метанауки, и даже метанауки превзошедшей свои сегодняшние временно присутствующие ограничения.

Чем, каким должен быть такой делокализованный и атемпоральный наблюдатель? Он должен быть больше безначального времени и больше безграничного пространства.

Кажется, об этом уже известно некоторой части человечества несколько тысячелетий. :-)

Вовсе нет.

С чего вдруг? Для верификации аспековского и большинства подобных экспериментов достаточно делокализации в несколько метров и атемпоральности в десятки наносекунд.