Всем, кто жаждал проcветления... и недожаждал

И так, и так. Зависит от трактовки.

Например, если вцепиться в различающие определения иллюзии и галлюцинации, и при этом что-то там себе помыслить о существовании каких-то там реальных объектов восприятия - проще будет понимать как иллюзию.

Однако можно назвать и галлюцинацией - поняв, что нечего воспринимать, нет "реальных объектов", и имеющееся представление о воспринимаемом, есть следствие дисфункции восприятия/осознавания. :-) То есть самсара.

А с чего бы оно вдруг несоединимое-то? Очень даже соединимое. И я показал КАК оно соединяется. А вот от вас пока не могу получить ответа на вопрос: как же "соединяется" абсолютное и относительное.

Ну ну.

Т.е. пока оно всё (иллюзии, галлюцинации, сны, миражи и т.п. ) в "винегрете" свалено в кучу, так всё обосновано и красиво выглядит.

А как только переходим к конкретике и боле внимательному рсммотрению, так обнаруживаются противоречия, нестыковки и т.п.

p.s.
Социофоб если что, то это не Вам :-)


[Сообщение изменено пользователем 10.09.2007 14:24]

Фрагментарное, обрывочно-искаженное, иллюзорное восприятие действительности.

По правилам Вашей логики – никак.

Я опираюсь на собственное понимание того, как и чем для А_ является галлюцинация.

Илья, мне кажется, что ты неправ ;-), когда начинаешь грузить собеседников тем, что чуждо их мировоззрению и никак на данный момент не укладывается в это мировоззрение. Это просто вызывает сопротивление, с которым ты потом сам же и борешься. Всё валится в одну кучу. Получается компот. Сугубо имхо.

Ок т.е. сансара - это иллюзия. (иллюзия - змея от действительности - верёвки)

Т.е. получается, что вроде бы как есть таки некая действительность и есть таки её (хоть и искажённое но) восприятие.

Так ? Так.

Тогда

1.Что выступает объектом (искажённого) восприятия т.е. действительностью ? Нирвана ?

2. Если помните, всё в уме.
И это значит, что в таком случае о восприятии не может быть речи ибо тогда всё есть только воображение.(в воображении)

Так ?

Социофоб, я маненько вынырнул. Из самсары. :-)

> Разве можно делать вывод о несуществовании феноменального мира только на том основании, что он относителен, обусловлен и т.п.?

Смотря о каком несуществовании или существовании. Если говорить о наличии какого-то собственного бытия, бытия благодаря каким-то внутренним качествам - этого не наблюдается. Наблюдается "бытие взаймы", бытие, обусловленное другими, причём, и у этих других - точно так же. Неуловимое такое бытие. Вроде как на первый взгляд наличествует, а покопаться - так и не видать.

> То, что на этот мир "нельзя опереться", пусть будет проблемой для тех, кто ищет опору.

А кто не ищет?

> Для меня, например, невозможность в буквальном смысле опереться на воздух вовсе не означает того, что воздуха не существует.

Ну почему же, отправляясь в Москву, Вы опираетесь.

> Давно уже чувствую. Вопрос только в том, откуда эти затруднения? Из неправильной постановки вопроса или из ущербности (недостаточности) самой этой логики (буддистской я имею в виду).

Не думаю, что имеется какая-то особенная буддистская логика. У индийской пятизвенной логики инструментарий чуть побогаче аристотелевой трёхзвенной - но и только. Это просто позволяет создавать более изощрённые рассуждения, но принципиально ничего не меняет. Базовые вещи лежат за пределами логики. Я думаю, мы с Вами достаточно соображаем, чтобы избегать впадения в иллюзию, будто логика покрывает всё.

На мой взгляд, это недостаточность самого языка, инструментария описания. Причём, не данного, а любого. Всякий язык создан для описания трактовок опыта восприятия, причём, в коммуникационных целях. Отсюда и ограничения.

Нагарджуна достаточно блестяще показывает несостоятельность любых утвердительных высказываний о действительности. Есть у него интересные трактаты на эту тему, где последовательно разбираются объекты (вещи и явления), их причины и условия существования, следствия причин, три состояния - возникновение, пребывание и исчезновение, время, пространство и т.д. Всё это оказывается конструктами ума, достаточно противоречиво друг с другом стыкующимися.

> Потому что абсолютное - реально и всеобъемлюще (по вашей логике), а значит относительное с необходимостью включается в абсолютное (в соответствии с теорией множеств), а значит и относительное реально (в соответствии с выводами формальной логики). Вопрос только в том, какова форма этой реальности?

Вопрос в том, в каком смысле оно реально?

Пример. Я, допустим, реален. Ну допустим. :-)
Я увидел во сне тигра. Он реален? Вроде нет. А если я схватил от этого сердечный приступ? Вроде да. :-)

Так и с переживанием самсары, тотально неудовлетворительной и связанной со страданиями.

Кроме того, отсылка к теории множеств тут не очень корректна. Представьте себе мешок с шариками. Одни белые, другие красные. Вместе - "множество белых и красных шариков" aka "мешок шариков". В нашем случае - допустим, красные шарики - это относительное. А они вообще есть такие сами по себе? Нифига. Красные шарики - это просто результат неправильного взгляда на белые шарики. Иначе говоря, в мешке только белые шарики, но есть те, кто видит их красными. Так вот, вопрос - а ЕСТЬ эти красные шарики? Реальны ли красные шарики из-за того, что реальны белые?

> Так откуда же делается вывод о нереальности сансары, если сансара - это состояние реального ума?

А почему состояния ума нужно считать реальными?

> Либо абсолютное не нуждается в искании и истины не могут быть полезны и неполезны, либо наоборот. Вы уж определитесь.

Незачем. Просто замените "или" на "и".

> Или опять же истины "указывают в сторону, облегчающую нам избавление от нашей ошибки" ОТНОСИТЕЛЬНО, а абсолютное "не нуждается в искании" АБСОЛЮТНО?

Да, можно и так сказать.

> Так вы тогда как-то это обозначайте в своих рассуждениях. Шрифт что ли меняйте, когда говорите с абсолютной точки зрения, а когда с относительной.

Нет, это было бы неправильно. Фактически, Вы говорите мне - прочертите границу, я буду за неё тогда держаться.
А я не считаю это правильным подходом. Благодаря нему может возникнуть представление, что относительное есть нечто действительно существующее, причём, отдельно от абсолютного.

> Итак, в чем заключается единство и отличия различных аспектов одной сущности (например, ума или Бытия)? Единство этих аспектов заключается собственно в их сущности. Скажем, сущность любого аспекта Бытия (а значит вообще любой "вещи") заключается в том, что она каким-то образом служит ОСУЩЕСТВЛЕНИЮ Бытия, то есть любая вещь - это способ (форма) Бытия быть (существовать). По сути дела - это предназначение любой вещи, ее высший смысл.

Смысл принадлежит вещи, определяется ею? Или воспринимающим?

На мой взгляд, именно воспринимающий наделяет воспринимаемое значениями.

> Но каждая вещь отличается от любой ДРУГОЙ вещи по своему СПОСОБУ осуществления Бытия. Скажем, субъектный аспект Бытия играет АКТИВНУЮ роль в осуществлении Бытия, а объектный аспект Бытия - пассивную.

Вот это, на мой взгляд, зря. Мы по этой тропинке уже ходили, тут быстро возникают тупики. Если помните, введя понятия активности и пассивности существования, мы тут же наткнулись на вопрос, а кто/что наделяет активным существованием субъект.

> В этом заключается отличие аспектов друг от друга. Потому что если бы отличий не было вообще, то мы не могли бы ни говорить, ни мыслить МНОЖЕСТВЕННОСТЬ аспектов.

Мы создаём отличия и благодаря этому можем мыслить и говорить множественность аспектов.

> Разумеется, эти отличия имеют свое значение только применительно друг к другу. То есть, субъекта нет без объекта, а объекта без субъекта. Они не самосущи, как вы выражаетесь.

Да.

> Но я в этом никакой проблемы не вижу.

И я не вижу. Я вижу проблему только когда их начинают выдавать за нечто реально существующее. Но у них точно такое же заимствованное бытие, о котором я писал выше.

> Вобщем, резюмируя: аспекты - это РАЗНЫЕ формы проявления ОДНОЙ сущности.

Аспект - это не собственное качество, это точка зрения на. Т.е. если мы говорим об аспекте, нужно помнить и о том, кто выделяет аспекты.

п.с. Ух... чо-та много... Мне это не нравится. Надо как-то ужиматься.

Может быть.

Но я считаю неправильным исходить из ошибочных представлений - таких, как цепляние за вышеупомянутое отличие. Это, на мой взгляд, влечёт не меньшие проблемы.

Т.е. начинать объяснять в навязываемых рамках - "это не галлюцинация, это иллюзия, ПОТОМУ ЧТО есть реальный объект за воспринимаемым, который неправильно трактуется" или же "это не иллюзия, это галлюцинация, ПОТОМУ ЧТО нет никакого реального объекта" - означает, укреплять заблуждение, плодом которого являются эти рамки.

Пост 10 Сен 2007 14:46 - яркое тому свидетельство.


[Сообщение изменено пользователем 10.09.2007 14:58]

Уж коли пользуете (в обоснованиях) термины - иллюзия, галлюцинаяия, восприятие и т.п. НО не согласны с их определениями (или с отличиями указанными в этих определениях) то предложите тогда свои определения и отличия.

Где они ?



[Сообщение изменено пользователем 10.09.2007 15:06]

Ну так давайте состыкуем логические правила. Или хотя бы обозначим отличия правил вашей логики от нашей. До сих пор в ЛОГИКЕ я отличий не находил. Вон и Илья говорит, что Нагарджуна был знатный логик. Так что, если по моей логике никак, значит либо у меня логика не соответствует правилам формальной логики и другим логическим правилам, которых мы придерживаемся в данной дискуссии, либо ваша логика им несоответствует. Так может быть сначала обозначить эти отличия. Например, я говорю: если объекты А и Б друг другу АБСОЛЮТНО тождественны, значит это один и тот же объект. Вроде бы Илья соглашался с такой логикой, когда говорил, что абсолютно точной копией объекта может быть только сам объект. Сейчас же он ничтоже сумняшеся говорит, что РАЗНЫЕ аспекты абсолютно тождественны друг другу и между ними нет никаких отличий. А ведь логика, по идее, та же самая. Так может проблема не в МОЕЙ логике, а в том, что не соблюдаются правила своей же логики?

Легко.



Если мы говорим об аспектах всеобъемлющего ума, то нет никого вне ума, кто бы смотрел на этот ум и выделял в нем аспекты. Значит ум сам смотрит на себя и выделяет в себе аспекты? Пусть так, хоть это и очень грубо. Но получается, что аспекты ума - это и есть собственные качества ума, поскольку эти аспекты в себе выделяет сам же ум.

Ок. Еще раз. Вот Вы написали:
"У ума есть разные аспекты, но в то же время он однороден, недифференцирован. Для меня в этом противоречие, для вас нет."

Я прочитал это и подумал: "Странно. Вот, например, история с единством и борьбой противоположностей не кажется людям противоречивой, а вот тут вот противоречия... Странно" - подумал я.

Вот, собсьно, и всё, что я хотел сказать. ;-)

Например: абсолютное - это ВСЁ. А относительное - это фрагмент, требующий некую "координату" для привезки, для ориентации и т.д.
А кому?
;-)

Моё мнение в контексте данного обсуждения (для Вас) - Да, так.


Например, так. Имхо.
А вот это уже выводы, которые надо очень аккуратно делать, чтобы не впадать в заблуждения по причине недопонимания.
У Вас точно, что всё разложено по полочкам? Что такое ум (о котором Вы говорите) и как он стыкуется с тем умом, о котором буддисты говорят? Что такое восприятие
и как оно стыкуется с восприятием, о котором буддисты говорят? Что такое воображение и что такое воображение в буддизме и т.д.

Это Вы так думаете.

Ну, допустим. И что с того?

Социофоб

Ага. Только - точности ради - я говорил, что наиболее полным описанием объекта является сам объект. Но здесь несущественно.


Нет, не так он говорит. Не забудьте, аспект - это не некая внутренняя собственная характеристика, аспект - это точка зрения, некая описываемая характеристика. А с учётом этого нет проблем - РАЗНЫЕ аспекты ОДНОГО и того же. Т.е. разные описания, разные взгляды на одно и то же.

Грубый пример. Мы можем описывать аспект пространства - хранить, содержать, объединять, являться общим контекстом (стул и стол в общем пространстве). Мы можем описывать аспект пространства - разделять, различать (стол там, а стул тут). Но пространство при этом цельно и едино. Нет отдельных точек или частей в пространстве, ОДНИ из которых обладают свойством объединять, а ДРУГИЕ из которых обладают свойством разделять. Это просто наши разные взгляды на него.

Вчера по Яндексу обещали, что сегодня будет 26 градусов, а вроде бы прохладнее. Странно.



Все зашибись.




Фрагмент абсолютного? Я правильно понимаю?

Социофоб

Думаю, да, поскольку мы крутимся, по большому счёту, вокруг одного вопроса.


Давайте тогда зададимся вопросом, почему выделены/отделены эти аспекты, кем и для чего? Мы их выделяем, не правда ли? Для того, чтобы описать одно и описать другое. А почему нам надо ТАК описать? Потому что мы ТАК умеем, нам ТАК удобнее и привычнее, мы ТАК воспринимаем/переживаем/мыслим. Это разделение - не есть что-то существующее в действительности.

Поэтому когда я говорю, что один аспект ума не узнаёт другой - это не значит, что вот в уме, независимо от меня и моего описания, один отдельный аспект, а вот другой отдельный аспект. Вот это их различение, точнее, придание ему характера реальности, и есть основа для дальнейшего нагромождения/конструирования неверных представлений. В действительности этого неузнавания нет.

Вы достаточно точно описали проблему выше. Мало того, что плод ошибки не существует, так ещё и сама она не существует, нету её.

Да ваще казлы!!! :-)


Почему Вы считаете, что абсолютное и относительное связаны отношением целого и части?

Ок. (отразили)

А без "например" не можете ответить ?

( Объектом (искажённого) восприятия т.е. действительностью является Нирвана.)

Вместо прямого ответа предпочли засыпать вопросами на вопрос ?:-)

Я и цитату от Торчинова приводил.
"сансара есть иллюзорный, сконструированный различающим сознание аспект нирваны, исчезающий при правильном постижении реальности, подобно тому как исчезает змея, за которую по ошибке была в темноте принята веревка"

И Социофоб спрашивал:
"сансара находится где-то вне Ума ?"

А Илья отвечал:
"Целиком и полностью в нём, его конструкт, его состояние."


Так что Вадим, Ваш ответ будет или нет ?

Напоминаю.

2. Если помните, всё в уме.
И это значит, что в таком случае о восприятии не может быть речи ибо тогда всё есть только воображение.(в воображении)

Так ?


очепятки

[Сообщение изменено пользователем 10.09.2007 16:34]

А "мы" - не аспекты ума разве?

Мне больше импонирует другая точка зрения, что абсолютное и относительное связаны отношением "сущность-явление". Фрагмент - это выражение Вадима.

"Мы" - это его конструкт, плод ошибки.


Затрудняюсь представить себе сущность без явления и любую другую субстанцию. Мне трудно помыслить какое-то качество без его носителя.

Сансара это не аспект нирваны.

Нирвану, вообще, нельзя определить напрямую, а только косвенно, например, по дыму можно предположить, что есть огонь.

Сансара же вполне конкретно и не заметна только потому что мы в ней, как рыбы в воде живем.

Меня? - да, правильно понимаете. Я вот так вот представляю себе в рамках этой иллюстрации это, блин, Абсолютно-относительное. ;-)
В рамках этой иллюстрации.
Так себе представляю.
Вспомогательное такое представление для напримера. ;-)

Извините, но не хочу отвечать на этот вопрос, чтобы не транслировать свои, возможно, ложные воззрения.

Просто по собственному опыту знаю, что да, хочется получить ответы на подобные вопросы, но... Эти "ответы ответы для ума" - это имхо не главное...
Буддизм (и пр. "вост.методы") - это теория+практика познания. Я Вас (возмжно) понимаю, но сам наелся интеллектуальным познанием и теперь, ну не хочу я втягиваться в чей-то поток интеллектуальной жажды.


Ага! ;-)

Зачем? Торчинов уже ответил. Или Вы колекционируете разные ответы? Или Торчинов непонятно ответил, и Вы думаете, что мы тут туман разгоним?... не-е... не разгоним... ;-)

В рамках метода ее вообще противопоказано как-либо определять.