Всем, кто жаждал проcветления... и недожаждал

Нет такого поста.
Я не шучу.

Вооот, "тёпленькая пошла" (с).:-)

Ну вот, снова пошёл туман.....

Извините, но сколько можно уже.

Ща посмотрим.

Ааа....
А я уж было понадеялся.....

Ну вот.
Сказано же, " восприятие объективно существующего предмета...."

А ещё, у меня, сказано

Большая разница ?

Ну так опять же, "стимулов, исходящих от какого-либо объекта"

Т.е. есть объект и его стимулы.


Так что думаю можем оставить "моё". ( мной предложенный вариант)]

[Сообщение изменено пользователем 04.09.2007 20:35]

Млин. Дык это же 2x2. На уровне ЗДРАВОГО смысла очевидно.

Какой туман?
У Вас туман?
В каком пункте из перечисленных ниже?
1. словарное определение галлюцинации и иллюзии. Есть? есть.
2. Обобщение п.1 до уровня дружного коллектива есть? Есть.
3. отмечен факт различия между предположением о существовании КГ и фактом существования КГ? отмечен.
4. Были ли в истории психологии и психиатрии случаи рассмотрения явлений классифицируемых как коллективная галлюцинация или "психическое массовое заражение"? Были.
ТОЧНО ли, что одно и то же видели люди без материальных на то причин?

И тут мы, возможно расходимся по зонам личных предпочтений. Кто-то склонен считать, что да, это было наблюдение одного и того же, а кто-то говорит, что брехня это всё.

И что дальше? Кого и ЧТО тут не устраивает? КТО и ЧТО хочет дальше?
А_, скажите, ЧТО Вы хотите от этой дискуссии? Есть у Вас цель? Или оно тут всё бесцельно? Можно ответ?

Соррю, отлучусь не на долго.

А_

Из психологического глоссария.


Да, у Вас только предмет, а там через запятую предмет, явление, действие - т.е. объект. Я же говорил, у Вас не определение.


Так ведь у Вас нет терминов "объект" и "стимул". Ваше не похоже на определение, а мне сейчас нужно то, что звучит точно и исчерпывающе. Я Вам предложил определения из словаря естественных наук, психологического глоссария и БСЭ. Вы их отвергаете? С чем-то не согласны?

Как обычно. :-)

(тянет руку)
И я, и я! И я тоже одно предложил! :-d

Так оно уже понятно, все психологи "включили дурака", раз используют понятие коллективных галлюцинаций. Сейчас мы ещё узнаем, что все составители словарей и энциклопедий "включили дурака". :-)

Как обычно, из вежливости к собеседникам, сообщаю им о том, что сожалею но..........не на долго.

I'll be back (c) :-)

[Сообщение изменено пользователем 04.09.2007 20:44]

Ага ;-) я рассматривал аналогичные модели, когда писал нижеследующий ответ Илье:

Значит, я правильно понял. :-)
Да, пустотность - причина. Но я могу охарактеризовать вашу пустотность как высшую степень неопределенности, поэтому и называю ее неопределенностью с большой буквы НЕ. :-) Но дело, конечно, не в словах. Если пустотность трансцендентна материальному миру, то неопределенность непрерывно ему имманентна. Если пустотность ненаблюдаема, то проявления неопределенности – вполне. При этом неопределенность обладает как всем потенциалом пустотности (в том числе быть при некоторых своих, абсолютных, значения трансцендентной), так и инструментально (при других значениях) измеряемыми показателями.

Попробую по-другому: пока мы находимся в пространстве этого материального мира, мы не можем достоверно судить о том, что происходит при его полном разрушении и создании с нуля. Мы не можем утверждать даже происходит ли вообще такое разрушение-создание, поскольку для такого утверждения нужен взгляд со стороны.

С некоторой потусторонней точки зрения можно было бы пронаблюдать, как именно после разрушения одного мира создается другой. С участием пустотности или без нее. Участвует ли в этом процессе "Буддо-Ум" или возникает несколько позже, чем электроны. Но такая трансцендентная точка зрения (пустотная точка зрения) потому и трансцендентна, что ее ни только нельзя занимать, но о ней нельзя и утверждать ничего, включая и суждения о ее наличии или не наличии.

Допущение о возможности разрушения-создания мира приводит к парадоксу – к выводу о существовании несуществующей точки зрения. И таким образом, ничего не дает. Ну, кроме пищи (жвачки) для дальнейших размышлений. :-)

Кроме того, с не меньшим успехом и обоснованностью можно выдвинуть другие предположения-допущения, без пустотности, например:
1. Материальный мир, схлопываясь в сингулярность, обнуляя пространство и время, проходит через нулевую точку и выворачивается в некое антипространство и антивремя. А потом обратно.
2. То же, но при обнулении пространства и времени некий, мать его, скрытый параметр, связанный с ними обратной пропорциональностью, вновь их производит.
3. Самая простая: до большого взрыва вообще никогда ничего не было, а этот материальный мир будет теперь вечно.
4. Ну и приведенная лоскутная теория, как частный случай 3-го варианта.

Матадор

Почему?

Коли это было бы так, то материальный мир как таковой и всякий объект в нём обладали бы самобытием. Чего не наблюдается.


Он у нас был. И будет. Мы просто забыли.

Есть сутры, описывающие, кем и как мы были в это время.

Кроме того, с буддийской т.з. известный нам материальный мир - это ещё не весь мир. Он многоуровневый, многоступенчатый. До определённых небес (уровней) он разрушается огнём, после семи уничтожений огнём уровень (небо) выше этого будет разрушено водой, после семи уничтожений этого уровня водой уровень выше будет уничтожен ветром и т.д. Конечно, имеются в виду первоэлементы, т.е. базовые принципы материальности, а не современные значения слов огонь, вода и т.д. :-)

В обратную сторону тоже - есть ады, которые переживут эту кальпу.


Ну почему же? Она известна, она изложена в сутрах.

п.с. Буддо-Ум не возникает.

Конечно, «Я» противостоит любому «Мы», любому «Сверх-я». Но не думаю что зависимость настолько линейна.

Да, на участке “рыбы-пеликаны-антилопы-обезьяны”, на заранее выбранных примерах стадных эффектов, Ваша обратная пропорциональность, вполне вероятно, может быть подтверждена. Однако, муравьи, пчелы, другие коллективные насекомые вовсе не проявляют подобных реакций, и как раз по причине минимальности «я» каждого конкретного насекомого. С другой стороны, гипертрофированные (в сравнении с любыми иными) человеческие «я» достигают и максимальных проявлений «Буддо-Ума».

Моя позиция состоит в том, что материальный мир с высокой вероятностью обладет самобытием. Это не значит что он есть. Но это не значит, что его нет.

Не читал, но…хм… стоит ли продолжать? :-)
Крайне сомневаюсь, что действительно пустотная точка зрения может быть изложена где бы то ни было.

"Я" демонов значительно превышают человеческие "я".

Драгоценность человеческого рождения, счастливая возможность достигать состояния Будды из человеческого состояния связана не с тем, что человеческое сознание обладает бОльшей энергией или гипертрофированностью своих омрачений и заблуждений. А с тем, что в таком перерождении они сбалансированы. Человек - это сбалансированный винегрет из слабо выраженных аффектов с некоторым преобладанием зацепленности за желания.

Страсти, иссушающие умы демонов, человеческое сознание не в состоянии переварить.

"В демонологии есть лишь одна проблема. Чтобы что-то понимать в классификации демонов, нужно проникнуть в их мир, увидеть их, сохранить более-менее трезвое состояние рассудка, и вернувшись в этот мир, внятно что-то рассказать. Люди, опрометчиво уходившие в мир демонов, были. Со второй частью задачи хуже. То, что оставалось от них после такого путешествия, можно было назвать лишь жалкой карикатурой человека..."

Да, да.

Просто мне попадалось в разделах Детская пчихология/ Психологический словарь

Вот я и.....

Ок.

У меня просто выделено отличие иллюзии (от галлюцинации)

А в предложенных Вами вариантах определений оно (отличие) выделено ?

Или может Вы хотите выделить, как-то отдельно ?

Даже исчерпывающе 7:-)

Илья, почему-то (наверное после всех Ваших "выкрутасов" в предыдущем обсуждении) мне думается, что хоть Вы и говорите, что мол хотите проверить, что Вам сейчас нужно.......
А на самом деле лукавите и нужно Вам ни это.

Хотя может быть и ошибаюсь конечно.

Ок.

Если хотите можем попробовать (подчёркиваю попробовать) сплясать от любого приведённого Вами определения.

И именно от определения, а не Ваших "извёрнутых" интерпретаций.

Итак.

От какого (звучащего точно и исчерпывающе ) именно ?

Пуст, бессущностен и тотально неудовлетворителен. Не обладает ни одной характеристикой, которая возникала бы сама по себе, а не зависела от причин и условий. Все объекты и явления, складывающие его, таковы же.

Однако, отсутствие самобытия у чего-либо не значит, что его тотально нет. Это было бы впадение в нигилизм. Оно относительно есть, оно не обладает бытием из-за самого себя, а берёт это бытие взаймы у другого, и так каждое, и нигде нет собственного настоящего бытия, поэтому мир, о котором Вы говорите, всего лишь изощрённая система долгов.


Шесть Ваджрных строф или Сутра Сердца Праджняпарамиты или Алмазная Сутра.

Стоит постичь любой из этих текстов до конца - и готово.

Думаю, детская психология и детская энциклопедия - не одно и то же.


От любого, без разницы. Можно даже и от Вашего было бы сплясать, если бы Вы сказали, что это за определение. Можно от первого в теме, приведённого Вадимом из БСЭ. Пофигу.

Общим для всех них является то, что должен быть некий реальный объект, который действительно воспринимается тем или иным восприятием, но результаты этого восприятия трактуются ошибочно.

Я правильно выделил суть?

И, Матадор, я не хотел бы никакого привкуса мистики и этернализма, начинающих появляться во всех этих рассуждениях о трансцендентном.

В том-то и штука, что НИЧЕГО трансцендентного. Пустотность - тут она, под носом, в каждой капельке бытия. Самсара тут и нирвана, сестра ея, рядом. Будда-ум - не где-то там за облаками, вот оно всё тут. Карма, клеши, отправляемое вовне и получаемое обратно - всё тут, везде вокруг, каждую секунду. Даже в этой теме это можно наблюдать. И одновременно всё происходящее и даже не происходящее является проявлением безграничного потенциала и богатства ума.

С этими?

В какую интерпретацию? Что человек – это лишь физиология человека? Выбранные Вами примеры, вполне вероятно, могут вписываться или не вписываться в Вашу же концепцию. Что с того? Мне, однако, ясно что концепция ущербна по той простой причине, что есть “человек” и есть “физиология ВНД” и это не одно и то же.
Что касается утверждения “мозг - лишь "инструмент связи" с неким "буддо-умом" то обращайтесь к тому, кто это заявляет. Это не я.

Нет, не нахожу. Ни с буддийской, ни со своей точек зрения.

Да, да.


Скажем не должен быть, а (например) есть восприятие объективно существующего предмета" или "налицо предмет ощущения"

Ок ?

То есть, Матадор,

The truth is NOT out there.

THE TRUTH IS RIGHT HERE!

:-)

Есть объект восприятия, так правильнее. Потому что он необязательно является предметом. Помните про раскаты грома?

Согласен. И про демонов согласен. Я их не посчитал. :-) Не считая собственно демонов, человек самый большой демон. А “Другие” - это просто ад. © :-)

…сохраняющая, однако, некоторую неопределенность в графике и сумме платежей.

Мне тоже не нравятся эти ароматы, слишком банальны, никакого букета нет, ни тонкого послевкусия.

Конечно, да.

Крайне маловероятно. :-)

Yes, It is, of course!