Где находится ваше Я?

Как ?

Можете как-то иначе сформулировать вопрос ?
А то так и тянет на иронию, мол "каком" или молча :-)
Извините, я правда не хотел укусить, а лишь внести ясность.

Вот честное слово не могу иначе сформулировать. ;-)
Интересует именно КАК-ГДЕ-КАКИМ ОБРАЗОМ.

А Вариант ответа "кАком" наталкивает на подозрения, что не известно на самом-то деле, как именно оно несет информацию. Просто назначили такую функцию "нести информацию" и всё.

;-) Типа того. Со всеми вытекающими... подробностями... сам знаешь, какими... ;-)

;-)

Объекты, мало того, что сами по себе, они еще и носят?! Распустились совсем! :-)

Согласен, но вопрос Вадима звучит (для меня) примерно так:
Как он себя описывает, где -каким образом ?

Нормально, да ?

Ладно, ладно, я постараюсь.

Объект взаимодействуя ('энергия), "выбирает" определённую форму (в данном случае упоминалась спичка)
Форма имеет (несёт) определённые характеристики. (информацию о себе)
Понимаете ?

Надеюсь Вы не спросите, как взаимодействие несёт например законы взаимодействия ?:-)

Извините ещё раз.
Не стоило мне сейчас так шутить.

[Сообщение изменено пользователем 13.04.2007 12:18]

Простите, А_, но мне кажется, что Вы одушевляете объекты: сначала они "несут" в себе информацию о себе, затем уже "выбирают" определенную форму...

Еще немного, и перейдет к культам поклонения природе и ее объектам как живущим самим по себе ;-)

Позволю себе напомнить про особенности ПСИХИЧЕСКОГО отражения действительности. Может, это как-то поможет прояснить суть термина информация.
Опять же Леонтьев, которого я уже как-то поминал всуе, рассматривал отличие между раздражимостью и чувствительностью. Раздражимость (для живого организма) - это реагирование на биологически важные стимулы, например, попала пища в рот - пошел процесс слюноотделения и вся остальная бодяга по пережевыванию и перевариванию пищи. А чувствительность - это реагирование на биологически нейтральные стимулы, которые УКАЗЫВАЮТ на биологически важные. Например, реагирование каких-то микроорганизмов на свет или тепло, которое указывает на то, что где-то поблизости пища и микроорганизмы стремятся туда, где светлее и теплее.
Таким образом, информация, с точки зрения психологии (а если еще уже, деятельностного подхода в психологии) - это не любое реагирование, а реагирование именно на нейтральные стимулы, которые к удовлетворению потребностей имеют опосредованное отношение.
Отсюда вывод: описание объекта (как предмета потребности) будет не сам объект (или какое-то свойство действительности), а совокупность других объектов (свойств действительности), которые УКАЗЫВАЮТ на описываемый объект.

Смотрите

"Отражение одной из свойств, как живой, так и неживой материи."

(описание) Отражение живой материи (сознание) это так сказать высшая форма отражения.
НО, неживая тоже отражает. ( положение стрелки вольтметра например)

Смотрю. И что?



Кому говорит? Или попробуйте сформулировать иначе. А то уже "говорит" ;-)





Например? Вмятина, на шаре, отражение в зеркале?
Нагрев чайника от огня? Выберите подходящий пример.

Поймите правильно, но именно так и читается Ваш тезис с моей (нарочито специфической) т.з. Хотя, если Вы попросите меня встать на т.з. обывателя, то у меня в таком разе не будет ни каких к Вам вопросов. ;-)

Я понимаю, с какой т.з. Вы это говорите.
Но разговор-то здесь идет под другим углом рассмотрения.
А именно: я спрошу - а Вы осознаете, что "определенные характеристики" опять-таки вычленяет и описывает в виде формулировок характеристик субъект-наблюдатель? Т.е. "характеристики" как слагаемые общего описания объекта - это продукт (аналитически) порожденный субъектом, на основании наблюдения "Нечто" ;-).

:-d Хочется спросить, но пока не буду. ;-)

Да всё Ок, чего переживаете-то? ;-)

Тоже довольно уместное замечание. ;-)

А_,

> Не думал, что будем разбирать до понимания таких составляющих, но давайте попробуем.


Давайте.
Можно было бы и не разбирать, если бы понимали их одинаково.


>Отражение одной из свойств, как живой, так и неживой материи.


Да.
Причем и там и там оно принципиально одинаково.
Но можно классифицировать его по уровням органицации (структуры) объектов.
Скажем если рассматривать отражение на физическом уровне в человеческом теле, то оно ничем не отличается от отражения других физических взаимодействий.

Однако, в силу организации объекта "человек", в нем можно выделить субобъекты, взаимодействующие на физиологическом уровне. А как объет вцелом на психическом и сознательном уровнях.
Естественно на каждом уровне имеются и свои отличительные свойства отражения.
Но появляются они в результате развития с более низкого уровня и реализуются его средствами.

>Отражение одного объекта в другом говорит о наличии информации об отражённом объекте в отражаемом.

Видимо у вас свое толкование термина "информация".
Я понимаю, что вы хотите сказать, но согласиться не могу.

Для взаимодействия и отражения объектов на физическом уровне информация не нужна.
Оно происходит просто в соответствии с "раскладом сил".
Результат ( отражение) возникает просто под воздействием этих сил. в направлении энергетического баланса.

Почему на куске колбасы остаются следы ваших зубов?
Да просто потому что они тверже куска и при взаимодействии соответственно изменяют его структуру.
Зачем здесь нужна еще какая-то информация?


>Когда состояние одного объекта находится в соответствии с сост. другого, (взаимодействие -отражение-если угодно измерение-информация) это значит один объект содержит информацию о другом.


Я полагаю, что это означает лишь энергетический баланс.
Откуда берется ваше "означает"?
Поясните необходимость.


>Совокупность взаимодействия - это процесс ?
Процесс -это энергия.
Либо кинетическая -проявленная в процессе, либо потенциальная т.е. скрытая способность к процессу.(обнаруживаем дуальность)



Что вы понимаете под "дуальностью"?
Это просто разные энергетические состояния.


>Не думаю, что это связь информации.(одно причина другого)
Материи, энергии....Но, информации ?
Информация передаётся посредством энергии.



так что же это за связь?
И каким образом "информация" "передается посредством"

Я бы предпочел вообще обойтись без этого довольно размытого термина.
Но если вам интересно мое представление, то об информации можно говорить только в свзи с живыми объектами, появлением моделей, "сигнальности".
То есть когда в модели некоторые изменения используются как сигнальные.


>Вот к примеру спичка. Некая материя несущая о себе информацию.
Спичка сгорела (вещество перешло из одного состояния в другое), а информация исчезла.

Вот, как-то так.


Я бы сказал так: спичка, энергетический объект с определенными свойствами.
Спичка сгорела - взаимодействие, изменившее энергетическое состояние объекта, соответственно и свойства. Что же "исчезло"?
Изменились свойства, да.
При изменении чего -то на что-то, естественно то, что было до изменения, можно сказать "исчезает".



Вот к примеру.
Жидкое вещество.
Количество вариантов форм, которые оно может принять огромно. Соответственно и объём информации больше.
И напротив, твёрдое вещество.
Потенциальной энергии больше, чем кинетической.
Вещество приняло форму и информации меньше.

Куда девается информация и связь ?



Ни вижу вообще, причем здесь "информация".
При определенном, достаточном энергетическом воздействии, твердое вполне может стать жидким и принять различные формы.

Это все процессы взаимодействия.
И некая форма, как определенный результат, определяется далеко не только самим объектом, но и тем, с чем он взаимодействует.

Вобщем, пока не определимся что такое информация, либо не откажемся от этого понятия, далше обсуждать нет смысла.

Если же вы хотели поговорить об "идеальном" и это для примера, то может какй=то другой пример приведете.

>Опять же Леонтьев, которого я уже как-то поминал всуе, рассматривал отличие между раздражимостью и чувствительностью. Раздражимость (для живого организма) - это реагирование на биологически важные стимулы, например, попала пища в рот - пошел процесс слюноотделения и вся остальная бодяга по пережевыванию и перевариванию пищи. А чувствительность - это реагирование на биологически нейтральные стимулы, которые УКАЗЫВАЮТ на биологически важные. Например, реагирование каких-то микроорганизмов на свет или тепло, которое указывает на то, что где-то поблизости пища и микроорганизмы стремятся туда, где светлее и теплее.
Таким образом, информация, с точки зрения психологии (а если еще уже, деятельностного подхода в психологии) - это не любое реагирование, а реагирование именно на нейтральные стимулы, которые к удовлетворению потребностей имеют опосредованное отношение.



Мне думается дело здесь в самой возможности определять "важность", и механизме этого определения.
А раздражимость, чувственность, это лишь разные уровни работы этих механизмов.

Отражение на уровне раздражимости невозможно без отражения на более низком уровне отражения - физическом.
Так же как чувственный уровень отражения невозможен без раздражимости.
Что значит "нейтральный стимул"? Кстати само сочетание слов видится некорректным. Ежли это стимул, то он уже не может быть нейтральным.

Понятно, что более высокий уровень обеспечивается более сложными моделями. Но сам принцип тот же.

То есть об "информации", если и есть смысл говорить, то начиная с первичной простейшей модели, обеспечивающей использование резултатов предшествующих взаимодействий (отражений), для прогнозирования предполагаемого результата.

Леонтьева я читал, давно правда. Но воспоминания, если честно не самые лучшие.

И еще, Социофоб.


>Раздражимость (для живого организма) - это реагирование на биологически важные стимулы, например, попала пища в рот - пошел процесс слюноотделения и вся остальная бодяга по пережевыванию и перевариванию пищи.



Процесс слюноотделения не просто "железно" связан с попаданием пищи в рот. Кстати не и не только попаданием, но и видом, запахом.

Это процесс уже "предвосхищает" то, что должно быть дальше.
В отличие от механизма Павловской рефлекторной дуги, Анохин двно показал, что прежде, чем запустятся эти процессы (реакции), в организме должен сформироваться и оценится "предполагаемый результат". Хотя бы в самом простейшем, примитивном виде.

Почему обязательно вычленяет ?
Есть (с моей точки зрения) более подходящий термин -отражает. Просто живая материя отражает несколько более совершенно что ли, нежели неживая.

Я уже приводил пример с положением стрелки вольтметра.(цитирую)

Т.е. на физ. уровне есть материя и энергия, а информация не нужна ?
Так ведь дело не в нужности или ненужности, а в наличии или отсутствии.

Если её нет, тогда это просто хаос. (нет ничего оформившегося, нет выбора формы, нет материи)
А точнее (мы как-то это уже разбирали) хаотически организованная энергия. (процесс)

А если вдруг не хаотично то, есть выбор формы (информация) -материя -энергия (процесс взаимодействия)

Так ?

Ок.
Например инф. - это сумма всех пространств. временных характеристик. (материи)

Да, хотелось поразмышлять.:-)
Если что, я не настаиваю

Mojo JA opjat' pod divanom... troinaja doza beilisa ne spasaet...(((

Чего такое случилось, Катюш?

Согласен.


А вот тут сомнительно.
Для примера рассмотрим три уровня "отражения":
1) физический;
2) биологический;
3) психический.

1. В качестве физического отражения можно было бы разобрать пример А_ с вольтметром, но я бы взял более простой, например, отпечаток монеты на глине. В этом случае кусок глины изменяет свою форму под давлением монеты, в результате чего на глине отпечатывается рисунок монеты. Здесь отражение абсолютно пассивно. Правильнее было бы говорить не "глина изменяет свою форму", а "форма глины изменяется". При этом форма глины может быть любой, но это никак не влияет на "способность" этой формы "отражать" монету.

2. Пример биологического отражения - попадание питательных веществ в живой организм. Здесь реакция организма не определяется полностью внешним раздражителем, а зависит также и от собственного состояния. В голодном состоянии организм будет реагировать одним способом (например, всасывание питательных веществ в кровь), а в состоянии сытости - другим (например, рвота). Здесь отражение - активно.

3. Пример психического отражения - слюноотделение при обонянии запаха пищи до того, как пища попала в организм и питательные вещества начали непосредственно взаимодействовать с организмом. Запах сам по себе не является чем-то необходимым для организма - он не участвует в обмене веществ (в этом смысле запах - биологически нейтральный стимул). Но запах УКАЗЫВАЕТ на биологически важные вещества (в этом смысле запах - психологически значимый стимул). Таким образом, психическое отражение позволяет реагировать ОПОСРЕДОВАННО на основании прежнего опыта.

Таким образом, на этих трех уровнях отражение имеет качественные отличия:
- на физическом уровне (косная материя) отражение пассивно - глина "реагирует" на давление монеты только одним способом - сопротивление материала, состояние глины (сухая, мокрая, обожженая) влияет только на количественную характеристику этой способности (более-менее);
- на биологическом уровне (живая материя) отражение активно - от состояния организма зависит то, каким способом он отреагирует на один и тот же стимул;
- на психическом уровне отражение "протяженно во времени".

Нет, это не будет доказательством "видения" собакой условных рефлексов. Да, это уже более высокий уровень развития психики, где содержание условного рефлекса (эмоциональноокрашенные образы) может "отрываться" от той ситуации, в которой было сформировано эмоциональное отношение к объекту, и переноситься в другие ситуации. Это уже уровень не условно-рефлекторной психики, а операциональный интеллект.

Главное отличие досознательных форм психического отражения от сознательной формы заключается в том, что на досознательном уровне существо не отражает собственные потребности, которые участвуют в формировании психического акта. Таким образом, несмотря на то, что восприятие действительности в виде образов (второй уровень психического отражения) - это воспритие действительности в виде комплекса свойств, воспринятых на первом уровне психического отражения, на втором уровне не происходит отражения психического акта первого уровня. Происходит только усложнение содержания психического акта. Грубо говоря, последняя часть психического акта "отжимается" в сухой остаток и этот остаток используется в качестве материала для психического акта на более высоком уровне. На уровне поведения, как я уже говорил, это проявляется в том, что животные проявляют какую-то активность только при актуально наличествующей потребности. Например, обезьяна проявляет явное умение использовать орудие в своей деятельности, доставая палкой банан, лежащий далеко за прутьями решетки. Но если банана в данный момент нет, либо обезьяна не хочет есть, то эта палка не будет обладать для нее никакой ценностью, несмотря на закрепленный навык доставать банан палкой. Обезьяна может выкинуть или сломать эту палку, а на следующей кормежке беситься от злости, не в силах достать этот чертов банан.
Человек же отражает не только "содержание" психического акта, но весь психический акт в целом, включая потребность, формирующую психический акт. Поэтому человек может планировать свою деятельность при отсутствии актуальной потребности, предполагая, что через какое-то время он захочет то, чего сейчас не хочет. Это и есть образ нашего "Я" - отражение собственных потребностей.

Попробую привести пример разных уровней психического отражения.
1. Ощущение отдельных свойств: круглое значит съедобное, все круглое пожирается и чем круглее предмет, тем активнее существо стремится его пожрать.
2. Восприятие образов: не все круглое - съедобное, не все красное - съедобное, а вот "круглое-красное-блестящее" - съедобное.
3. Операциональный интеллект: оно, конечно, "круглое-красное-блестящее", но оно ведь за решеткой - хрен дотянешься,.. вот было бы оно не за решеткой,.. или поближе... А если палкой?
4. Сознание: ну яблоко, ну далеко, но палкой достану, а оно мне надо? А впрочем, не съем сегодня, съем завтра, когда проголодаюсь.

А кто оператор? :-) Если есть “оно”, значит уже есть и “я”. :-)

Для совершения любой (даже самой минимальной) интеллектуальной операции должны существовать с одной стороны субъект-оператор-процессор-“я” и образы-абстракции-понятия с другой стороны. Субъект-объектное разделение есть основа интеллектуальной деятельности.

Сказать, что у птички-собачки-кошки указанный процессор есть, но его деятельность не направлена еще на себя самого также нельзя, поскольку рефлексия (проверка результата, коррекция применяемой логики) входит обязательным условием в деятельность, называемую интеллектуальной. Речь может идти только о степени интеллектуальности.

В качестве примера рефлексии :-) :

1. Банан дают за “круглое”. “Круглое” => банан.
2. Упс! Банан не дали за “круглое” ! И снова не дали!! И опять!!!
3. Что такое?! Оно круглое? Круглое (верификация образов-понятий). ОК (истинно).
4. Банан дали? Не дали, гады! (проверка результата). ОК (истинно, не дали).
5. (Включилась рефлексия) Применяемая логика перестала быть правильной. :-( Субъект-оператор-процессор-«я» работает неверно. :-( (Обратите внимание, “эмоциональноокрашенный образ” “я”).
6-7-8… Поиск причин, расширение включаемых в логику понятий, эксперименты, проверки…
9. О! Инсайт! Озарение. Банан теперь дают за “круглое” + “красное”.
10.Уффф! Субъект-оператор-процессор-“я” откорректирован. Раньше я был тем, кому давали банан за “круглое”, теперь я тот, которому дают за “круглое” + “красное”.

Если "оператор" субъективно не отражается, то никакого "Я" как представления нет.



Коррекция действий может производиться и без деятельности направленной на себя.



А зачем здесь нужны представления о логике, операторе, "Я"? Достаточно просто сменить эмоциональную окраску внешних объектов. Например. Банан - это вкусное. Круглое - это хорошее, потому что за него дают круглое. Упс, взял круглое, а банан не получил, значит круглое - плохое - растоптать его в лепешку, разорвать в клочки. Ну, а со временем круглое становится нейтральным.
Эта ведь примитивная логика работает и у человека: если что-то не получается, значит в этом обязательно виноват какой-то плохой дядя. А задумываться о том, что Я делаю неправильно? Это не каждому по силам. :-)

Растоптано и круглое-зеленое и круглое-красное. Бананов нет. Куда бежать?

Кстати, экспериментаторы постоянно отмечают, что подобные выкрутасы ввергают в бешенство и обезьян и собачек и птичек. Все они недвусмысленно дают понять: «Вы МЕНЯ дурите! Вы надо МНОЙ издеваетесь!» Они не бесстрастно «меняют эмоциональную окраску внешних объектов», а проявляют агрессию по отношению к некорректно, с ИХ точки зрения, ведущему себя экспериментатору.

Про птичек и собачек я такого не слышал, а обезьяны - да, злятся на экспериментатора.



Согласен. Да и как можно "бесстрастно" сменить эмоциональную окраску?



А вот это вы с чего взяли? Почему для проявления агрессии обязательно нужен образ "Я"? Почему для негативной оценки экспериментатора нужен образ "Я"? Экспериментатор ведет себя "неправильно" - всегда давал банан, а теперь не дает, значит экспериментатор плохой, появляется злость как эмоция воплощающая собой подобное негативное отношение к экспериментатору (типа, обманутые надежды). Ну и где тут "Я"?