Вождю о знании

Предлагается следующий вариант.

Данные - это фиксация изменения состояния (напр. вследствие взаимодействия).
Знако-символьная опосредованность при этом появляется в силу необходимости "упростить"(обозначить) то или иное явление в процессе фиксации.

Информация - (по Клоду Шеннону) это данные, кот. при приеме (приёмником, субъектом) уменьшают энтропию (степень неопределенности) этого приёмника.
При этом не идет речь о истинности или ложности. Инфа м.б. какой угодно. То, что чебуратор живёт на зеленой кракамунде, например, вполне может уменьшить чью-то неопределенность.

Знание - виртуальное безошибочное действие. Или иными словами - это потенциальная связь "знака"(информации) с реальным результатом.
(за пояснениями - к Милан Желены "Информационные технологии в бизнесе"). Т.е. знание - это информация потенциально верифицируемая в действии (по мнению Желены, если я правильно помню). Хотя, я бы лично ужесточил требование к "знанию", наложив ограничение "информация, прошедшая верификацию" Т.е. субъект, опираясь на некую информацию, производит действие, получает ожидаемый результат, после чего может заявить, что да, это знание.

Можно топтаться ;-).

очень прикладнО

я думала - это глагол.

;-) Интересно, как Вождь отнесется к такому Вашему думанию про него. ;-)

А можно так приравнивать?




А почему действие?

Это не совсем приравнивание. Это более конкретное пояснение. На счет энтропии - это слишком уж широко. Я бы лично на более понятном и ощутимом остановился - на уменьшении неопределенности.

Знание только имхо в практическом поле может существовать. Хотя бы в "потенциально практическом".
Т.е. типа, информация, которая потенциально верифицируема (через что?), является знанием.
Через что? - через практику применения.
Верификация - это что? Действие.

Чебуратор живет на Марсе. Информация? Да.
Слетали, проверили. - Да, живёт. Теперь мы знаем, что это так. Знание через аспект действия работает. Не иначе. Имхо, разумеется.

Подумал, выкинул все источники прочь, что описывают знания. Вот мое понимание:

Ступень 1: чтобы знать чтол-либо, надо пожелать это узнать. Т.е. сначало предшествует этому некое озарение: Я ВИЖУ это, я хочу об этом знать. До сего момента это и было и не было, не важно - субъект этого не видел. Теперь он ЗНАЕТ, что это есть... или ВЕРИТ, что это есть. В данном контексте ЗНАНИЕ и ВЕРА очень близки. Они могут отображать мираж, а могут реальный оазис.

Ступень 2 (про это же, но дальше): Субъект начинает копаться в объекте своего познания, находит в нем закономерности, аналогии со своим предшествующим опытом... Узнал, теперь он ЗНАЕТ об объекте. (Если произойдет незамеченное для наблюдателя воздействие на объект, изменившее его свойства, то получается, что наблюдатель не знает, а верит?)

Ступень 3 (еще дальше): Чтобы уж точно знать, субъект начинает исследовать объект со всех сторон (известных ему), при всех воздействиях (известных ему). Теперь выявил свойства при всех известных ему условиях. Ну наконец-то он точно ЗНАЕТ об объекте... (а вдруг он не знает, что существует еще какое-либо условие, влияющее на объект, или вообще не ВИДИТ (см. сторону 1) еще такое условия как другой объект? А тем самым это неучтенное условие случается, и объект опять меняет свое свойство. Что, опять не знает? Вот дЪявол! Опять поВЕРил)

Ступень 4 (для сей цепочки замыкающее звено): исследователь начинает ВИДЕТЬ объект, вызвавший неучтенное условие, приведшим к изменению свойства начального объекта...

По сути это одна сторона, не объясняющая, почему субъект ВИДИТ то, что не видел ранее. Но уже от сюда видно, что знание - это не больше чем гхм... гипотеза чтоли... основанная на таком вИдении.

Я знаю, что ничего не знаю (с)
(если придерживаться определения, что знание - это описание объекта познания, информация о нем)

Знание - это информация?
А какая тогда между ними разница? В какой момент информация становится знанием?

Но ведь только потенциально... Не стал бы приравнивать к действию... Как впрочем и потенциальная энергия - это энергия бездействия... :-)



В момент соответствия знакового описания опыту.

Еще раз уточню (писал в начале). Я лично не согласен с потенциальностью. Я бы знанием называл только то, что уже проверено (верифицировано).
Или при условии, что кто-то берет на себя ОТВЕТСТВЕННОСТЬ, что оно проверено. Пришел Пророк и сказал: "Даю Вам знание и беру за это на себя ответственность". Типа, я ходил, я знаю. Да в таком случае можно заподозрить, что это знание.

Ок. Посредством чего соответствие-то выявлено? Проверкой? Действием?

Т.е. было. А что делать с тем что будет? Не знаешь? :-)



Его знание... Твоя вера :-)



Аааа. посредством действия. Но это уже история. Это знание свершившегося. Но ведь это не нужное никому знание по сути, все хотят знать, что делать, чтобы получить то-то и то-то.

Меня что-то от прошедшего и будущего уже в обеих темах колбасит :-)

Не знаю. Могу предполагать, прогнозировать.

Да. Его знание. Моя Вера в то, что информация данная им, с его т.з. является знанием, а после того, как я ею (информацией) воспользуюсь, это станет и моим знанием.

Да. Знание проверенного.

И чё? Ну хотят.
Допустим имеем в прошлом некий опыт.
Знаем, что в таких-то условиях такие-то действия приводят к такому-то результату.
Ок.
В отношении будущего мы ВЕРИМ в то, что очередное воспроизведение того же алгоритма в аналогичных условиях приведет к ожидаемому результату.
И что?
Ты сказать-то что хочешь?

------------
Кстати, почему-то Вождь никак не радуется тому, что появилось определение знания, на котором можно потоптаться? ;-)

[Сообщение изменено пользователем 04.04.2007 17:03]

Так и объективность в науке затоптать можно. ;-)


PS. Дела, отвечу позже

Вадим, хотел еще уточнить.

Знание локализуется в области опыта. Действительно, чтобы получить знание, нужно действие. Соответственно, знания - это как флажки опыта у каждого человека. Чем больше он получил опыта, там больше знает, выходит.





Дело в том, что мы не можем знать всех условий. Скорее всего, что мы даже ими пренебрегаем, и поэтому








Это: В отношении несовершенных действий, думаю, нельзя употреблять понятие "знания" :-)

Ага.


Ну-у... это уже имхо лирика на тему "А как же оно на самом-то деле?..." ;-)
Речь-то о том, КАК мы определились с термином обходиться. А все ли мы условия учли в прошлом опыте и корректно ли проецируем прошлый опыт в будущее... - это уже область уточнения знания, это уже ближе к науке.
Или ты говоришь о том, что если мы не уверены, что учли ВСЕ условия сопровождавшие(определяющие, ограничивающие) область эксперимента(опыта), то и нефиг тогда это знанием называть?

Дык и я о том же (см.первое сообщение со слов "я бы лично ужесточил требование...").

Но тот источник, откуда я взял устраивающее меня определение, пока что "сопротивляется" ;-). И говорит, что потенциально верифицируемую информацию тоже следует относить к знанию. Но признает, что это очень скользкий момент.

[Сообщение изменено пользователем 05.04.2007 09:06]

А ведь точно!

ибо



Все. В прошлом все. Поэтому именно так, а не иначе мы знаем. Если уточнять - то значит находить новое. А это предполагать, ставить опыт - т.е. получать новое знание. Наука пошла, итить.



Нет, опыт - это уже полученное знание. Учли, не учли - не важно. Именно с той позиции мы сделали что-то, и получили то-то. Это уже полное знание о совершенном действии. Уточнение - это получение новых знаний. Можно им и не заниматься, а удовлетвориться тем.




Вот именно... Даже и некорректный. Это как в науке подменять теориями реальные явления и называть теории знаниями... А все потому, что можно знать теорию, но это совершенно не значит, что иметь знание о предмете, который она описывает.

Не ясно, что означает "фиксация".
Да, в результате взаимодействия происходят изменения.
Но "данными" на мой взгляд, они могут стать в процессе их использования для чего то, а не сами по себе.
Это не только терминологический вопрос понимания, но и смысловой, определяющий функциональность.



Опять же, теперь уже "процесс фиксации".
Я думаю "знако-символьная опосредованность" - это развитая форма механизма абстрагирования.
Что это за механизм и откуда взялся прзже можно обсудить подробнее.

Из приведенной вами фразы не ясно откуда возникает эта "необходимость упростить" и что это за процесс фиксации.



То есть во-первых, понятие информации без приемника теряет смысл. Да и "данные" становятся уже не данными, а просто изменениями в результате взаимодействий.

Из чего можно сделать вывод, что информация это то, что возникает в процессе взаимодействия "приемника" c окружающей средой. В честности, с теми ее изменениями, которые в процессе этого взаимодействия становятся "данными".

Во-вторых, результатом этого взаимодействия приемника со средой вполне может быть и увеличение неопределенности.
Допустим вы в чем-то были уверены, но некий обнаруженый факт поколебал вашу уверенность и привел к состоянию неопределенности.
То есть тогда надо вводить и понятие некой "антиинформации", приводящей к "увеличению энтропии".



Опять неясности. Что значит "виртуальное" и почему "действие". И что за "потенциальная связь".
Кроме того, требование "безошибочности" звучит как абсолютизация. То есть вносит в это определение признаки некого "абсолютного знания". Где такое есть?

Вполне понимаю ваше желание "ужесточить".
При этом фактически получается прообраз научного принципа, через который и я определял знание.
Предположение - проверка - сопоставление предполагаемого с результатом.
Только научный принцип еще более "ужесточает", требуя независимой проверки разыми субъектами.
Называя это "объективным знанием", в отличие от вашего варианта "субъективного знания".

То есть принцип то один, как ни крути.
Поэтому и относительную истинность любой теории я считаю можно оценивать по степени соответствия получаемых посредством ее предположений, результатам, получаемым в процессе соответствующих предположениям действий.



Моя цель не топтаться, а стремится к увеличению знаний у себя и у вас. :-)

Любое стремление - это уже стагнация... А вот действие - это да, может к чему-то привести. Знания об опыте останутся.

А почему бы сказать вместо "стремится к увеличению знаний" "увеличивать знания" ? :-)

Да, и знания - знанию рознь... Можно обладать, но без перспективы применения. Поэтому не каждому такое Ваша стремление нужно ;-)

Вот шарахну я вас сзади бейсбольной битой и узнаете как это больно без всякого на то вашего желания... :-)

Какой гарячий, да? :-)

Ну и Вы узнаете что-нибудь вопреки Вашим желаниям впоследствие. И что? :-)

Сказать-то есть что по существу?

Например потому, что слишком часто случается пустая болтовня. Один говорит то, что и так знает, а другой не может понять то, что он говорит в силу своего развития.
То есть не любая попытка приводит к желаемому результату.



Мышление это тоже определенное действие.
А действие физическое часто может не давать никаких относительно новых результатов.




Может. А я разве кому-то свое стремление навязываю?

А я разве говорил, что не узнаю?

Это вы в своей "ступени1" высказали мысль, что для знания необходимо желание.
А я сим мысленным экспериментом эту вашу мысль опроверг. Это не "по-существу"?




См. выше.

Что значит больше?
Можно совершать одни и те же действия - двадцать лет долбить кувалдой по камням. Охренительно много опыта будет.

Да, для знания необходимо действие. Но прямое и обратное утверждения далеко не всегда равносильны.
То есть действие не обязательно может приводить к знанию.

Смотрим тот же пост:



Перед концом рассуждения:



Далее вывод.

В данном Вашем примере, опыт был без желания. Можно о нем ничего и не узнать. Типа, очнулся, ничего не помню, встал пошел дальше. Захотел уЗНАТЬ, что же там со мной произошло - получил знание. получается еще одно ответвление - опыт не всегда соответствует знанию.

Так что про желание получить опыт в моем понимании ничего нет. Не по существу, выходит :-)