Лженауку - в жизнь! :-)

> Аналогия про "всЁ" как запала... Больше не буду аналогий приводить

Лукавые они, эти учёные.
Порой так начинают других критиковать относительно своих "выводов", что очень с трудом верится в то, что эти выводы "временные" и не окончательные. Но чуть что они тут же отскакивают на спасительную позицию, что де наука не догма и завтра сама (своим методом) исправит те недочёты, что были допущены вчера.
Однако СЕГОДНЯ можно и горло кому-нть перегрызть в рамках отстаивания своих "выводов", не забывая при этом принять позу носителей единственно верного метода познания Природы.
;-)

при этом ум, действительно, у них цепкий ;-)

Daz, вы прикидываетесь ммм... или на самом деле? :-)
Видимо вы не занимались игровыми видами спорта.
Но если бы даже просто иногда смотрели футбол по телевизору, могли бы увидеть такую картину. Пробивается пенальти. Удар.. вратарь прыгает в один угол, а мяч летит в противоположный.
С чего бы вратарю прыгать совершенно не туда, куда летит мяч?

Если остались сомнения можете поинтересоваться у самих вратарей. Они вам сами скажут, что среагировать на сильный удар с такого расстояния очень трудно, если следить только за мячом. Они реагируют на движения игрока, расположение корпуса относительно мяча, замах и движение ударной ноги, и стараются предвидеть ( просчитать) траекторию его движения до момента удара.
( это к вашему "вопросу оставшемуся без ответа")

Да, в основном это происходит не осознанно, поскольку времени для осознанного логического анализа нет.

Мозг вратаря способен обработать совокупность наблюдаемых моих движений, но не мои мысли.
Выводы из этой обработки основаны на корелляции между мыслями и движениями игрока.
На этом же основана и попытка обмануть вратаря, чтобы забить гол.
Часто игрок пытается это сделать неумело, и вратарь улавливает "неестественность" движений. Поэтому у меня и было написано, что нужно практически внушить себе, что ты будешь бить допустим в левый угол. Как бы "забыть" на время, что на самом деле задумал бить в правый. Тогда все движения будут естественны и вратарь "поверит". а "вспомнить" лишь в последний момент, изменив направление удара.
Тогда 99% всех твоих движений, воспринимаемых вратарем будут говорить ему в пользу того, что удар наносится в один угол, и лишь 1%, если успеет заметить, что в другой.
Достаточно подробно разжевал?

Можете поэксперементировать и сами. Договоритесь с другом чуть чуть "помахаться". :-)
Представьте себе, что собираетесь сильно заехать ему в ухо с правой, и даже сделайте движение, но отсановите руку, где-то в начальной фазе.
Если у вас все получится натурально, он сделает движение, чтобы защитить свое "левое ухо", хотя ваша рука остановилась далеко от него. :-)

Вождь, прочитайте пост А_ от 26 Фев 2007 16:18. Прочитали? А теперь прочитайте Ваш последний пост ко мне. Заметили разницу?

Там про то, что мозг обрабатыват все броски без исключения (с обманными движениями и без), а у Вас - как обмануть. Ну дак речь-то не про это. Вы приводите механизм того, как обмануть стереотипное мышление... Обманывайте, только я-то здесь при чем? :-)

Перечитайте еще раз Буджума в той темке, где он пишит об относительной истине в науке. Он очень неплохо изложил суть. Может все же чего нить дойдет.
А то рассуждаете ровно как дети, скучно становится.
Без иронии.

Ужос... :-)
не я пас вам что либо объяснять.

Не Вы пасли? :-)

А ум интересная штука - находит крючки, чтобы сохранить свое состояние ;-)

Причинно-следственные связи ОДНИ.
И соответствующая им логика ОДНА.
А разных "логиков", особенно типа вас, ога, пруд пруди. :-)

Удачи в обретении щастья. :-)

Это не ум, Daz, это желания, вы забыли. :-)

Вы это утверждаете, как я посмотрю. Всю гору Ваших претензий ко мне помните? ;-)

Полноте, Вождь. Что Вам мешает держатся в русле заданных вопросов?

Взаимно перечитайте то, что я ответил Буджуму и порефлексируйте в направлении слов: "Однако СЕГОДНЯ можно и горло кому-нть перегрызть в рамках отстаивания своих "выводов".
Может быть до Вас тоже дойдет, какой КОНКРЕТНО момент в отношении представителей науки ( а не науки как метода) подвергается критике.
А чё ж так? Иссякла? ;-) Упс-с-с...

При этом Вы ведь так и не поняли, о чем говорит daz... Ваш ум сосредоточен на том, чтот собеседник не разделяет Вашу мысль. И на этом полный СТОП.

Leo, в свое время я рассказывал вам о "представителях" буддизма на пхове.
На что вы ответили, дескать что с них взять, они лишь "на пути".
Почему же вы сейчас акцентируете внимание на "представителях", а не "на науке, как методе"?
Вам здесь никто вроде "горло перегрызать" не собирался, крофф пить тоже. Какие то воспоминания мучают?



Угу. Ваши потуги на юмор, вместо ответов по существу в передыдущих постах сразили меня наповал.



И я и А_ вроде бы умеем читать и понимать что написано. А_ уже устал его цитировать. Ну а ежли он думает одно, а "говорит" другое, это его проблемы.

А вам советую сосредоточить свой ум на собственных постах.
Може это такая "логика" в вашей "модели А", но у вас ( да и у Dazа), идут одни утверждения без аргументов.
Ну неприлично так, поймите.
Вот откуда вы знаете что я понял и что нет? И если "знаете" почему не привели что именно, а просто бросили утверждающую фразу?
Приведите конкретный факт, свидельствующий о том, что я не понял, тогда любой и сам сделает вывод.
Вы же только строчите свои выводы.. что я не понимаю, о том на чем сосредоточен мой ум ( мой, заметте, но вы лучше знаете), и пр.
Даз тоже строчит о том, что я не знаю, а говорю, что не проверяю на практике, без каких либо аргументов.
А когда показываю обратное, скромно молчит.
Этак с вами общаться никому не захочется, не тока Буджуму.
Это типа добрый совет.

Так и не понял, что не так было на Пхове.

Выдернуты отдельные фразы - и решено за меня, что же я говорю такое. :-)



Ну ни фига себе! Обоснуй-те где без аргументов или где утверждения? Это, как говорилось, во времена моего смутного детства - пустоболство :-)

Ай да Вождь... Лишь бы на неудобные вопросы не отвечать :-)

Угу. Пустоболтство.
Обосновать? сколько ж можно? :-)
Дв вот еще, хотя бы в этом же вашем постинге:



:-)

Смотрим:

















Это только основные вопросы на 2-х последних страницах. Были еще и ранее, благополучно проигнорированы. Безосновательное утверждение про то, что не отвечаете на вопросы? или Вам необходимо показать что они неудобны для Вас? Дак это видно уже из того, как Вы начинаете переходить на обсуждение тех, которые за ними стоят...

Как только количество подобных вопросов становится больше "критической массы", дак Вы начинаете обсуждать собеседников. Причем утвердительно (в чем пытались обвинить меня). Смотрим опять последние 2 страницы:




Естессна! Раздаю всем оценки направо и налево, за беспланто. Подходите, люди добрые. Вы не первый раз пытаетесь в этом меня обвинить. ;-)



За А_ не утверждаю, но возможно речь не про домыслы, а Вы про А_ сами решили, что он показывает или он Вам лично сказал? :-)



Абсолютно не по делу, и непонятный "наезд", имхо. Про превосходство какой-либо модели над другой у Leo даже слова не было. Эдак Вы горазды додумывать...



Daz - идеалист, и постоянно домысливает, оказывается. А потом еще и оправдывается. Вот ведь лгунишка какой :-)



Нет, я не занимался, я играл. Видимо, на Вожде таки зеленые трусики :-)



Эх... Як диты малые... Вождя иронии лишили. Негодяй Leo (грожу указательным пальцем). Ну злодеи просто :-)

______________________________________________



Абсолютно согласен, что лучше держаться в русле темы ;-)

Дык, а что Вам мешает признать своё и не своё ненаучное поведение в духе "мы ж человеки, человеческое нам не чуждо"?

"Сейчас"?
Да я всегда, критикуя науку, имею в виду (как и Вы имеете многое в виду ;-) ) человеческий фактор в науке, называя "наукой" социальный институт.
Хотя часто это поясняю.
А своё отношение к научному методу я уже высказывал неоднократно. В том числе и в последнем послании Буждуму. Или Вы полагаете, что я научный метод только в последнюю неделю внезапно зауважал?
Научный метод - не критикую. Я просто внимательно слежу за тем, кто и как соблюдает границы его применимости. Вид спорта у меня такой. ;-)
А я на упреждение работаю. ;-)

Да, мы многое про себя всякое думаем...
Да, бывает, вечерком сварю чашечку кофею... и сажусь поперечитать былое...;-) Ну, штоп, остывшим взглядом, так скать... глюки какие-нть выловить. Мышление подправить, извилину подкорректировать. Она у меня одна. Поэтому я к ней особенно бережное чувство испытываю...
Восточные практики, знаете ли... сверх-способности и фсё такое... ;-)

В дискуссиях с Вами это было не раз. Но Вы это старательно "вытесняете" или объезжаете или замалчиваете.
Да, в какой-то мере он Ваш. ;-) Пока.
А щас, типа, много кому хочется общацца? ;-)
Вождь, я не питаю таких иллюзий. И не страдаю от дефицита общения ;-)
Но за совет спасибо. За добрый.

[Сообщение изменено пользователем 27.02.2007 18:53]

Daz, вы не вспотели от цитирования и многословия? :-)
Увы, обоснованность зависит не от количества слов, а от качества логики.
Единственная фраза из всех, которую хоть как-то можно отнести к попытке обоснования:



Я могу переходить на обсуждение, ежли вижу, что у человека явные проблемы с пониманием того, о чем ему говорят. Возможно это недостаток, каюсь.
Но каким образом из этого следует, что какие либо вопросы для меня "неудобны"?

Речь об аргументах, обосновании, а не ваших фантазиях. Научитесь прежде отличать одно от другого.

Ну это детские попытки воздействия на мозг- всё честно и открыто, без софистики и дезинформации, просто слегка неточные рассуждения : )))) Суть проста- если НЕТУ разницы между гаданием на кофейной гуще и научными методами обработки информации- значит НЕТУ информации пригодной к обработке, анализу и выводам: ))) Значит её НЕ НУЖНО оценивать и анализировать да и всё, и говорить тут просто не о чем. Ни о науках ни о "лже"науках.
И никакая эта не квантовая механика которая на макро объектах совсем не такая как на микро, а просто данных мало : )))

Еще проще, простая недосказанность и подтасовка статистики : )) Шаблоном образование будет у ЗУБРИЛ. У тех кто НЕ учится а пытается запомнить и слепо использовать не понимая принципов и не умея самостоятельно рассуждать (всё те же НЕсамостоятельные НЕумные НЕумеющие решать люди- они и нуждаются во всей этой религии и духовности как проигрывающие естественный отбор и желающие поставить других, побеждающих- в неудобное для тех положение). И под одну гребенку стригутся зубрилы а не те кто самостоятельно разбирается в том что учит. Кто учит- в нормальном смысле слова т.е получает ЗНАНИЯ (а не учит наизусть иностранные стишки т.е звуки не понимая смысла)- тот учит ПРИЧИНЫ. Учит ПОЧЕМУ нужно в таких-то ситуациях так-то поступать. Ну какие жуткие проблемы с логикой (которая причнно- следственные связи) у верующих : )))
И даже самыми долгими объяснениями они не смогут доказать нелепость образования и получения знаний : ))) И пусть попробуют привести примеры когда образование приводит к менее успешному действию, при прочих равных конечно : ))) Даже в самых вроде бы "туповатых" жизненных ситуациях- ну например у спортсменов из циклических видов спорта- более образованные имеют премущество (если считать чисто спортивный уровень одинаковым), они применяют рваный ритм, финишный рывок, придумывают какие-нить тактические и командные ухищрения, разбираются в инвентаре и умении выводить свой организм на пик формы, они стараются подгадывать свои победы к более серьезным соревнованиям, они пользуются успехом у рекламодателей, они становятся тренерами после окончания карьеры- они попросту более успешны.
В игровых видах спорта и тем более в местах требующих работы мозгами- конечно более образованный просто имеет неоспоримое премущество.
Так что польза от образования ВСЕГДА есть, и это действительно очевидно : ))) Если конечно слово "образование" использовать в прямом смысле а не так как тут принято среди "духовно ищущих" : )))


Совсем нелепо. Деструктивность- это когда наносят ВРЕД обществу и личностям его составляющим, например когда СКРЫВАЮТ инфу- для оболванивания и отъёма денег путем вовлечения в секту, в финансовую пирамиду, в голосование за правящую партию реально нихрена хорошего не делающую зато делающую много плохого. Когда не дают образования и не ценят умеющих самостоятельно решать задачи, умеющих беспристрастно (как раз таки БЕЗ штампов только вызванных не образованием а психологическими воздействиями) обрабатывать любую инфу, когда боятся тех кто имеет критический взгляд на мир.
Креативность- не знаю, возможно и связана с образованием, ведь люди с аналитическим мышлением (склонные получать хорошее образование и использовать полученные знания) не бывают безбашенно- решительными : ))) Ну так каждому своё, для креативности есть троечники например : )))))
"Недообразованность" очевидно нужна для того чтобы чел САМ тоже чего-нить подумал по теме которой стал заниматься. Чтобы вник, оценил САМостоятельно, придумал че-нить интересное. Ну так это тоже самое что и про зубрилок- всегда есть те кто штампами пользуется и те кто пользуясь преподанными ему знаниями сам вникает в суть изучаемого предмета.
Деятели искусства это ваще отдельная от образования тема как и упомянутые дислексики. В бизнесе на современном уровне развития общества (в том числе у буржуев а не только в России хотя у нас лучше всё это видно)- вовсе не образование (или его отсутствие) является главным. А связи, умение лизнуть попу начальству, следование правилам игры. Характер наконец который например у дислексиков всяко развивается получше чем у обычных людей, ну кто справится с трудностями взаимодействия с обществом конечно. И только в самую последнюю очередь имеет значение образование.
Впрочем для наёмных работников всегда нужны были знания, для руководства топ- уровня уже тоже становится не так всё очевидно как десяток лет назад, видимо и акционеры когда-нить тоже будут нуждаться в образованности.

В целом вектор Развития науки, образования- и Уменьшения всяких религиозностей и духовностей действительно очевиден как уже говорили. И думаю- скорость подобных изменений будет нарастать : )))
И ваще подобные измышления надо просто доводить до логического конца чтобы показать их абсурдность- вы Stavr побудьте примером осуществления своих идей, прекратите заниматься писаниной, интернетом, своей странной работой где "для равновесия" нельзя использовать научный метод впрямую- ну или хотя бы гадайте себе на этой самой кофейной гуще, желательно в присутствии тех кому нужен от вас результат, вот они охренеют то отвашей полезности на рабочем месте : ))) И не пытайтесь давать людям излишние точки зрения на мир, не нужны ведь никому образования и ваще знания нафиг не нужны : ))) Чтож в сами свою идею то порочите, пришли и объясняете тут всем полезности всякие, нельзя- повлияет на "недообразованность" аудитории : ))) Ваша попытка приделать к образованию деструктивность- явно деструктивна : )))


Причем подобные действительно деструктивные заявочки со стороны верующих становятся просто нормой... Поскорей бы закон в нашей стране стал реально действующим во всех случаях, а то как бы заявочки в реальные поступки (типа попыток сделать образование религиозным- интересно какой шаблон может быть жестче религиозного?!?) не перешли!

Не заняло больше 5 минут пробежаться по 2-м последним страницам.

А Вам действительно интересно, как я потею или опять так, пустой треп, лишь бы не в тему? :-)



Это говорит о слабой полемической позиции. Ну а недостаток или достаток, это Вам решать. Мне, лично, не нравится такой подход, т.к. конструктива в нем никакого. Остальньное не понравилось? впрочем как и вопросы... Ну да ладно. На Ваше усмотрение и в Вашей памяти ;-)

С Вами не интересно. Быстро "лбом в стену упираетесь"...



И заметьте Вождь - никаких фантазий, - все из Ваших постов ;-)

В моих постах есть что либо о том, что какие-то вопросы для меня "неудобные"?
Хотя только об этом и речь. О вашем выводе.
Ну приведите же, где у меня об этом, коли опять используете этот термин "все". :-)

А если человек видит, что у Вас явные проблемы с пониманием его высказываний, а Вы это непонимание отрицаете (всегда)?...

Чтоб опровергнуть мои слова, Вам не плохо было бы привести аргументы... Я свои вроде как привел. Если не нравятся, то опровергайте их. Только та ли цель этого диалога? С моей стороны это была попытка обратить Ваше внимание на иную сторону вопросов, которую Вы почему-то не замечаете вместе с отдельными сопутствующими вопросами. Да, а с какой целью Вы на них не отвечаете? Не верю, что столько вопросов не заметили.



А про "все" - это про все цитаты из Ваших постов, что я привел. Ну Вы же правильнЕе меня понимаете, что значит "все" :-)

______________________________________________




Есть только одно правильное понимание вопросов. И это правильное понимание - понимание Вождя, даже если не он их задает. ;-)

Daz, видно вы опять не поняли мой пост 28 Фев 2007 01:31
"критической массой" (с) для меня служит понимание, что мои ответы не доходят до адресата, ввиду уровня его мышления. И нужно либо попытаться обратить его внимание на этот уровень для его же пользы, либо нет смысла продолжать заниматься ответами, поскольку смысл в них теряется.

Вот скажем Stavr. Его позиция стала ясна из его постов. Он не стремится к пониманию, к истине, его интересует лишь собственная радость и щастье.
Причем он считает, что этого всегда можно добиться "сменой ракурсов", не важно насколько эти ракурсы ложны.
Так какой смысл отвечать на его вопросы, ежли логику он фактически отвергает, и мои ответы все одно воспримет в том "ракурсе", который ему приятнее?

По вашим. Ладно, попробую еще раз пояснить, чтоп до вас дошло, что эти вопросы на мой взгляд не "неудобные", а эээ... мягко говоря туповатые.






Из цитаты, приведенной A_ следует, что ставился вопрос о причинности того, что бейсболист способен отбивать мячи, летящие с такой скоростью, что по имеющимся данным точно среагировать на такой мяч человеку, лишь наблюдая его полет, очень трудно или практически невозможно.

Тем не менее имеются факты, что бейсболист способен отбивать такие мячи.
Имелась версия, что причина в "предвидении", в смысле некого сверхестественного феномена, необъяснимого научно.
Некие ученые исследовали этот вопрос и пришли к выводу, что оснований предполагать подобный сверх естественный феномен нет. Поскольку все вполне укладывается в рамки известного в науке процесса - работы подсознания.
Все. Вывод только в этом, что нет оснований предполагать сверхестественный феномен.

Понимаете, Daz, наука это система взаимосогласованных описаний, основанных на фактах Поэтому анализируя некое явление достаточно свести его к уже ИМЕЮЩИМСЯ описаниям, а не проводить каждый раз исследования "до Адама и Евы".
И хотя по цитате А_ видно, что взята она из какого-то популярного источника, потому как ученый никогда бы не написал слов "учеными обнаружено" или типа того,
то есть писал это скорей всего журналист, но даже в его корявом изложении прослеживается суть. Расписывать что такое подсознание и как оно работает в планы его совершенно не входило.

1.Итак, какие же были основания сделать вышеупомянутый вывод?
Ага, в цитате написано, что мозг бейсболиста "рсчитывает" траекторию мяча на основании положения тела, двежения рук, ног и пр. до момента броска.
Это вобщем-то никое не открытие, а давно известная бльшинству спортсменов вещь, и далеко не только в бейсболе.
2. Как это проверить?
Да очень просто. Если имитировать эти самые движения тела таким образм, как будто вы собираетесь бросить мяч по одной траектории, а мяч пустить по другой, то отбивающий будет пытаться отбить мяч в точке, соответствующей траектории его движения в случае соответствия с движениями вашего тела, а не в той, куда летит мяч. Это и означает, что реагирует он на эти движения бросающего и по ним подсознательно "расчитывает" его траекторию.

Именно для подтверждения этого я и рассказывал вам о футболе и приводил свои примеры. Так что связь между тем, что вы назвали "обманом стереотипности мышления" и данной цитатой прямая.
Неопытный вратарь может вообще не реагировать на движения тела бъющего, потому как в его подсознании еще не установилась корреляция между этими движениями и траекторией полета мяча. С приобретением опыта, эти связи становятся все более точными и разнообразными. Некоторые улавливаю связи и с направлениями взглядов бьющего, выражением лица, множеством мельчайших деталей и обманных движений. Обработать такой объем информации осознанно-логически за доли секунды невозможно. Поэтому и говорят о подсознательной обработке. Но и все это не гарантирует стопроцентный результат отбивания, а лишь увеличивает процент. (нет непробиваемых вратарей и бейсболистов)

Разумеется движения бьющего, это не "все", что влияет на процесс обработки и решение вратаря. Частично там может присутствовать и отслеживание полета мяча и, скажем знание личности бъющего, прошлые наблюдения, кауда и как он обычно бъет, другие факторы. В приведенной цитате и не говорилось про "все", это вас почему-то потянуло на аналогии и рассуждения про "все", на что вам и указал А_.

Но для того, чтобы сделать вывод об отсутствии необъяснимости или сверхестественности факта отбивания, этого вполне достаточно.

А ваш термин "стереотипность мышления", которым вы попытались заменить эту подсознательную обработку весма неудачен.
Поскольку под мышлением обычно понимают процесс, который осознается. А здесь на это нет времени. Это могут подтвердить сами спортсмены, да и я на собственном опыте.
Во-вторых, что значит "стереотипность"?
Я понимаю это как некое догматичное следование каким-то установкам. Здесь же картина динамически меняется с приобретением опыта вратаря. Увеличивается количество факторов и взаимосвязей между ними определяюшее его решения.
А так можно сказать, что любое мышление стереотипно, поскольку основывается на предшествующем опыте.

Пишу без особой надежды на понимание, скорее в качестве теста.
Как видите ничего "неудобного" я здесь совершенно не обнаруживаю, а вот сожаление по поводу напрасно потраченного на эти банальные ответы времени вполне могу испытать. :-)

Последние посты не читал, но согласен, что тратить время на банальные ответы совершенно бессмысленно. :-)
Небанальные есть?