Физикам, или философам

Спасибо :-)

Вот именно, Вы воспримете плёнку, а тот предмет, что восприняла плёнка существуе тпомимо Вашего восприятия.

Да хоть и нет у него идеи локомотива и нет восприятия, допустим он бессознания и никогда не видел локомотив и ничего о нём не знает, итог будет тот же, локомотив сделает своё дело.

Элементарные частички сцепляются предварительно потребляя информацию о форме электро-магнитного поля друг друга, тоже воспринимают сознанием существование... ?

Я за честность :-)

Так Вы сравните качество этого общения т.е. проследите убывание мозаик качество с убыванием органов чувств.

Разве это не подтверждает точку зрения о том, что именно разнообразие стимулов т.е. объектов порождает в органах чувств (в их рецепторах) разнообразие мозаики сигналов, если угодно качеств ?

Мне видится эта зависимоть очевидной.

Воспринимают в первую очередь глаза.
Я имею зрительное восприятие (если угодно зрительную мозаику качество) посредством глаз. рецепторов глаза, глазного нерва и т.д.
Энергии стимула в рецепторах глаза порождает закодированную определённым образом мозаику сигналов, если угодно качеств, которые далее поступают и перекодируются..........Не буду повторяться.

Вот именно :-)
Вы не ответили на вопрос ( напоминаю)
Ведь вполне может быть такое, что прибор покажет наличие радиации, а её там не будет и Вы скажете, что восприняли радиацию через прибор ?.

Если да, то это ещё раз подтверждает, что Вы воспринимаете прибор, а не радиацию.

Так Вы можете и ошибаться.
А почему ?
Прибор может наврать.
Так Вы же воспринимаете ?
Нет я не воспринимаю, воспринимает прибор.

Именно прибора, но не непосредственно радиации.
Радиацию Вы не воспринимаете.
А показания прибора восприняли Ваши органы чувств, а Вы восприняли то, что Вам передали органы чувств.

Ок, давайте посмотрим.
Вы написАли (цитирую)

Я правильно Вас понял, что Бкддизм не отрицает относительное существование на обусловленных уровнях, а отрицает существование на абсолютном уровне или нет ?
Если нет то, что не так ?

Вы много и непонятно написали про то, что йогачарины признавали множественность каких-то алая-виджнян
Про то, как говорится в некоей “Виджняптиматра сиддхи шастре”, подобно тому, как свет многих ламп в одном помещении образует единое освещение и т.д.

Извините, нечто вроде
"Я начну с того, что речь моя разольётся подобно водам святого Ганга, смывая миазмы Вашей сущности и исцеляя изумпуды глвз" :-)

Извините ещё раз, но Вы можете как-то чуть покороче и доступным языком и более пнятно, объяснить своё вИдение вопроса ?:-)

Многие ошибаются, поконкретнее, можно узнать. Одного восточного философа, который открыл, что то и одного западного, который полагал, что это его "откровение".

Геометрия проверяется сама собой, в любой религии, любой стране, не имея передставления об Архимеде. Буддизм, отличается от других религий, отсутствием области с непроверяемой верой, что невозможно.

[Сообщение изменено пользователем 13.11.2006 21:13]

Вождь,

Совершенно верно, Вождь. Сегодня вечер отличных вопросов. :-)

"Что", "кто", "где", "куда", "когда" и т.п. - все эти понятия не вне, а внутри восприятия и осознавания.

"Всё является пищей восприятия, включая и вопрос, чьё оно".

Что касается солипсизма, тоже верно. Несколькими постами ранее я это сказал - что солипсизм бодро и смело преодолевает одни границы, но пасует и останавливается перед другими. Правда, то, что для Вас выглядит потерей, для меня - достижением. Вы видите ценность в наличии подпорок, за которые можно уцепиться и не повиснуть, а я помню об их обусловленном и ограниченном характере. Поэтому вижу ценность в том, чтобы суметь от них избавиться.

Именно поэтому для меня солипсизм непоследователен - он сумел додуматься до того, чтобы сказать "А", но не додумался, что из "А" следует "Б". Т.е. остановился где-то на уровне начинающих шраваков, хотя и развился достаточно до оценки, данной Бертраном Расселом.


Смотря какие рассуждения Вам нужны. Боитесь неопределённости - оставайтесь среди концепций, чем жёстче - тем лучше. :-)

Софистика, кстати, изобретена не безумцами, а выдающимися умами - со вполне прикладной целью. Как и коаны дзен. :-)


Нет, я этого не говорил, это Вы додумали.


Останемся в рамках приличия. :-) :-) :-)


Нет.

Про грубый и тонкий помол слышали?



Причём тут галлюцинации?

"ГАЛЛЮЦИНАЦИЯ (от лат. hallucinatio — бред, видения), обман чувств, ложное восприятие, возникающее без соответствующего внешнего раздражения. Обычно галлюцинации воспринимаются как реальные явления, но возможно и критическое отношение к ним. Различают слуховые (напр., слышание голосов, шума), зрительные (напр., видение людей, предметов, насекомых) и др. галлюцинации. Наблюдаются главным образом при психических заболеваниях. Галлюцинации следует отличать от иллюзий".


Постоянно показываю пальцем. Но за уши притащить, конечно, не могу. Учителя говорят - тем, кто слышит. Но опять же, разные слышат разное.

Как говорится, "если видеть учителя как Будду, получаешь благословение Будды, если видеть как бодхисаттву, получаешь благословение бодхисаттвы, а если видеть как обычного человека - иной раз получишь разве что головную боль". :-)

См. историю Миларепы или Гампопы, например. :-)

Интересная ?:-)
Ну, интересная так, интересная.

Резко опереться ?:-)
Спасибо что обращаете моё внимание, но суть не понял.

Я не давлю на Чайку, не иронизирую над каким то ответвлением учения об уме, не стремлюсь опровергнуть что-то во чтобы то ни стало и т.д.

Мы с Чайкой исследуем возможность вполне конкретного предположения и всё.
Это не значит, что если он или я сказали "да," то всё, это навсегда и обсуждению больше не подлежит.
Это лишь какой-то результат на данный момент.

Вы процитировали мои посты и некоторые высказывания даже подчеркнули, ещё раз спасибо, что постарались обратить моё внимание, но в чём именно Вы там рассмотрели допущения с последующей резкой опорой на них извините, не понял.

[Сообщение изменено пользователем 13.11.2006 21:26]

Я уже привёл два примера. Гегель и Нагарджуна. Кант и тоже Нагарджуна. Вот третий - учение Демокрита и учение шраваков.

Вы хотите меня заставить развёрнуто изложить реферат по сравнительной философии? В этом случае замотивируйте. :-) Я готов, но нужна причина.


Тогда какой смысл был в высказываниях о точной дате рождения?


Почему?

Если вы... так сказать, о "двойственном уровне", то там как известно есть оценка и есть оцениваемое.
Так вот оценка, да может быть субъективной и интерсубъективной, но не само оцениваемое.
Улавливаете разницу?



И опять путаетесь. Не действительность, а представление о действительности.



И с верой опять напутали и с истиной.
Речь о вполне известных понятиях " факт", "аргумент", "доказательство"
А вот то что ни словами ни пером... да, тока уверовать можно. :-)

И все ж поясните, в чем с вашей точки зрения смысл?
Или это тоже невозможно выразить?




Нда...
То что законы работают в определенных условиях вроде достаточно известно и потому опускается.
К чему здесь ссылки на не физические понятия "карма", да еще претензии на обоснование ими?
А два человека могут находится в "сходных условиях" совершенно ничего не зная друг о друге, и делать сходные выводы. так причем здесь "договоренность" или "интерсубъективность"?




Вы опять все путаете. Причем здесь придут ли все люди? :-)
Кстати, а карма тоже субъективна, или интерсубъективна?




Вы дошли до этого благодаря восприятию? :-)

Не замечаете, что как раз вы делаете то, в чем пытаетесь обвинить А_?

Выдвигаете предположение, концепт, идею (буддизма),
которая проверяется критикой, а свои обоснования строите на вами же выдвинутом концепте, как на уже неоспримом и доказанном.

Ниже это повторяется в каждой фразе. :-)



Он всего лишь "проявление буддийского Ума", то есть не знает сам себя и последний. :-)
Или он не ведает что творит?




Нда... ну вы то незапутанное "по определению". :-)
А если сказать проще: "неисповедимы пути господни..."
Илья, это уже сдача. :-)






Что ж не привели свою?
А... ну да... она невыразима. :-)




Как проявление "Ума буддийского". :-)

А_

Как я могу об этом узнать, не воспринимая качества, которые буду трактовать как плёнку с картинкой?


Откуда он тогда будет знать, что это был локомотив?


У них нет сознания. Напротив, они являются феноменом сознания.


Тогда почему пишете "что и следовало доказать"? :-)
Вы что доказывали-то? Можете сформулировать теперь?


Мне нет. Напротив, мне известно о другой очевидной зависимости. Утрата одних видов чувств приводит к колоссальному развитию других. Слепые очень тонко осязают, слышат и чувствуют запахи. У глухих очень цепкий глаз. И т.д. Таким образом, полнота переживаний ума не страдает. Кроме того, я приводил пример со слепоглухонемыми. Если им не помешают внешние обстоятельства, из них могут вырасти вполне полноценные личности, внутренних "объективных" препятствий к этому нет, только субъективные.


Ну так восприятие ведь? :-)

Теперь берём любую деталь. Глазной рецептор, например. Почему Вы думаете, что он у Вас есть?


Как это не ответил? Ответил. Проглядели?



Разумеется, прибор. Я об этом и говорил. Итак, и здесь восприятие, не так ли?


Вы воспринимаете прибор. Он придуман и устроен Вами таким образом, что в определённых условиях Вы воспринимаете определённые качества.


Я переживаю качества в восприятии, а остальное - мои идеи. Тоже основанные на качествах в восприятии. Что я и говорил.


Буддизм не отрицает относительное существование "я", но отрицает его существование в действительности, т.е. на абсолютном уровне.


Я спросил, с чего вдруг Вы начали называть всё вокруг галлюцинациями.

Приведённая цитата - в помощь. Она необязательна для изучения. Получится - хорошо, нет - ладно.


Сначала Вы говорите Чайке - ум общий, значит, в том числе мой и Ваш.

Затем оставляете в рассуждении только "Ваш", забывая про "мой" и на этом строите дальнейшие утверждения.

Закрепляете - чей ум? "Ваш" (мы уже это обсудили). Как видите, слово "мой" уже не звучит.

И, наконец, приходите к утверждениям типа "Получается Ваше сознание создало галлюцинацию в которую входят ещё множество образов и событий, которые а целом входят в эту галлюцинацию.
И Ваши действия, и я, , и мои ответы Вам и Ваши мне, и Илья, и его рассказ т.е. то о чём Вы ранее не читали и не слышали, о Будде и буддизме, пустоте, карме, цитаты из учения........и т.д. и т.п.
Т.е. опять же получается, что Вы "сами с собой."

Поскольку про "мой" Вы забыли, то и получается "Вы сами с собой". :-)

Вождь,

Почему оцениваемое-то не может?


Верно, но в данном случае это одно и то же. Ведь Вы (именно Вы, не я) говорили о создаваемой действительности. Из этого понятно, что это относительная действительность. Так что никакой путаницы.


Что с чем спутано в этом случае? :-) :-)


Я? Обвинить А_? А_ ни в чём передо мною не виноват, равно как и Вы.


Я не делаю этого. Пожалуйста, будьте внимательнее и не додумывайте за меня - а то получается, что Вы дискутируете сами с собой.


Нет, отличие между ними как раз в неведении. Так что вывод некорректен. Да, это отличие иллюзорно, нереально, относительно. В действительности его нет. Но строя зависимость, Вы как раз на относительный уровень и спускаетесь. Неведение не существует в действительности. Его область существования - относительность. Она им порождена и в ней оно пребывает и порождает остальное по цепочке. Этакая змея, кусающая себя за хвост. Древний философский символ. :-)


Он ничего не творит.


И опять - я этого не говорил, это Вы додумали.


Сдача? Это вопрос -



За бессмысленностью таких трактовок.


См. выше про природу такого "проявления".

Пропустил два вопроса, прошу прощения. Навёрстываю:


Боюсь, мой смысл ведения дискуссий будет несущественен для Вас, а Ваш (или указанный Вами - про установление общей истины) - для меня. Поэтому - выразить-то это можно, да только смысла не вижу.


Карма может трактоваться и как вполне физическое понятие - причинно-следственная связь. В том числе и семантически: перевод этого слова - "действие". Это раз.

Второе. Сходство условий, в которых оказались эти люди, объясняется ничем иным, как кармой. Или, чтобы Вам было проще понять, причинно-следственными цепочками, связанными с выборами и решениями этих людей, сформировавшими их определённый опыт и привычки и приведшими к сходному результату.

Третье. Чтобы сделать некоторый вывод, надо хоть что-то знать. То, что знают эти люди, предопределит, на какие выводы они окажутся способны. Два одиноких бедуина в пустыне запросто найдут запасы воды в достаточном количестве, а два эскимоса загнутся. Зато в снежной пустыне они вдоволь обеспечат себя теплом и едой, в отличие от бедуинов. Причиной в обоих случаях будет что? Правильно.

Четвёртое. Наиболее общей причиной для людей, задающей диапазон возможных восприятий, будет принадлежность к биологическому виду. Для всех материальных существ планеты Земля - общепланетарные характеристики (тепла, гравитации, состава атмосферы и т.д.).

Таким образом, мы нигде не выбрались за пределы интерсубъективности.

Говоря же о договорённости, я никоим образом не подразумеваю (и думал, что это понятно), что два человека обязательно сошлись лично, о чём-то договорились, записали на бумажки и разошлись. Я уже описывал, как и посредством чего создаются такие договорённости.

Я не начинал называть, а задал Чайке уточняющий вопрос и он ответил "да".
С этого мы и начали исследование этого ответвления.

Так и Вы вроде не возражали
После моего поста "Задумался" Вы написали (цитирую)

Или может решили тихонечко "переобуться" ?:-)

Я написал (цитирую)
"общий это значит и Ваш, в том числе"

Я не забываю, а говорю о "Вашем" или про "Ваш".

Ок, давайте исследуем этот вопрос.

Итак, есть некий единый общий ум и его галлюцинация.
Так ?


p.s.
Что касаемо моих комментариев на остальные Ваши утверждения и вопросы, то я в замешательстве ибо мы повторяем одно и то же или ходим по кругу и толку мало.

Мы не можем придти к какому-то более-менее общему пониманию в вопросе восприятия органами чувств.
Я говорю свет порождает в глазу мозаику импульсов или если угодно качеств.
Вы говорите нет. т.е. видимо по Вашему мы видим не глазами или в Вашем представлении вИдение осуществляется как-то иначе, но как.....

А_

Так почему Вы говорите про галлюцинации мне, а не Чайке? Я ни слова про галлюцинации не говорил, и вдруг про них мне начинаете говорить и Вы, и Вождь. С чего вдруг?


Ну да. Но причём тут галлюцинации?

Я даже выше привёл определение на всякий случай.


Не так. Я ничего про галлюцинации не говорил.


Ну так я же не заставляю Вас повторять одно и то же. Я прошу обоснования дать. Вы говорите, предметы существуют независимо от нашего восприятия. Я говорю предъявите в обход восприятия, в таком случае. Не предъявляете. Говорю, обоснуйте, откуда это известно. Вы говорите, потому что они существуют независимо, вот оттуда и известно. Я поэтому спрашиваю - так откуда известно-то? Вы мне опять - оттуда, что они существуют вне нашего восприятия. А вот, мол, приборы. Я говорю, с приборами та же фигня. Вы - а вот пирамиды. А вот вода. А вот радиация. А вот фотоплёнка. Я говорю - всё то же с любыми примерами, как их ни меняйте. Неужели не видите? Вот Вам и бег по кругу.

Какая разница, сколько прокладок стоит перед глазом или перед ухом - один прибор или цепочка из ста приборов? Всё равно ни один из них не минует восприятия.


Да не об этом мы говорим. Вы высказали утверждение, что приборы и пирамиды существуют независимо от нашего восприятия. Я попросил обосновать, вместо этого идёт ходьба по кругу - Вы подставляете другие примеры в то же утверждение и считаете, что тем самым оно почему-то обосновывается.

А_, смотрите ли Вы непосредственно на красный круг или же видите его во сне или же видите его в окуляре телескопа или микроскопа - не имеет никакого значения, это во всех трёх случаях восприятие и переживание. Мимо него ничто не проходит. А что прошло - того для нас не существует.

Может, дело в субьективности подхода к терминам «существует» и «восприятие».
«Красный круг».
Для Вас он есть. Для слепого с рождения- он просто круг. «Красный»- это просто набор непонятных звуков. Он есть, но не воспринят? Или как? Существует для Вас, не существует для него? Или существует но в другой форме? Для зрячего, «существует внатуре».

Мы именно с Чайкой и обсуждали этот вопрос.
Далее я написал пост который начинается с фразы (цитирую)

Вы пишете свой комментарий (цитирую)

После такого комментария естественно, а не вдруг, предположить бодто Вы по большому счёту считаете, что дело обстоит именно так, т.е. что всё вокруг галлюцинация.

A_





Конечно, моя. Но, обоснований для меня (как выясняется, не только для меня), действительно, недостаточно... Групповое непонимание? :-)

Тема доросла до рекордных размеров, т.к. Илья Вам пытается объяснить, а не оставляет Вас с "Вашими проблемами" ;-)

______________________________________________

Вождь белокожих




Потому что у Ильи как раз объекты существуют, когда есть их восприятие... А вот у А_ получается, что восприятие не обязательно для их существования.




Не понял вопрос



Мы с Вами обсуждали этот вопрос. Мне интересно услышать ответ А_ :-)
Хотя он своеобразно отказался от ответа.



Доказательство - это логическое построение, основанное на некоторых начальных условиях (аксиомах, гипотезах и т.п.).



Ведущими к ней условиями. Если восприятие безусловное, то не иллюзия.

PS. Опечатка

[Сообщение изменено пользователем 14.11.2006 15:07]

Думаю не столько в субъективности, сколько в идеалистичности.
Не зря Илья не желает анализировать и разделять на составные такие понятия как "качество", "переживание", "восприятие".
Получается что они наделяются некой "самосущьностью" или первичностью, хоть он и будет скорей всего это отрицать.

Если же рассмотривать что же такое "восприятие" с научной точки зрения, раскладывая на составляющие, то никаких "кругов" не возникнет.

А так не ясно, откуда к примеру, рассуждающий по "логике" Ильи, знает что есть органы чувств?
Откуда, что вообще есть восприятие?
Я уже говорил, что оставаясь в рамках идеалистической концепции приход к выводу, что "ничего не существует", "пустотности", вполне закономерен. :-)

Daz, ответте пожалуйста, существует ли предмет, который у меня в руке?

Не всевидящий, сожалею. Но он также иллюзорен. :-)

так да или нет?

Ну если Вы воспринимаете, что что-то держите (А Вы все еще держите? :-) ), то существует. Я ничего подобного не воспринимаю. Поэтому этот вопрос скатывается в область веры (для ответа, я должен верить Вам или должен воспринимать сам). Поэтому ни да, ни нет

Мы обсуждаем "восприятие" и "существование".
Давайте не будем никуда скатываться.

Вы написали:



Так почему теперь "ни да ни нет"?
Если не можете ничего сказать, значит плох ваш "критерий".

Итак, не скатываяь к вере, я верно понимаю, что если у вас нет восприятия предмета, который у меня в руке, то для вас он несуществует?

Или о каком восприятии речь?

Вождь,

Это неправда.


Конечно, буду. Поскольку у меня этого вовсе не получается.

Качества отнюдь не самосущи. Качества это дхармы. Вам это что-то объясняет?

И уж тем более не самосущи переживание и восприятие.

Если так, то давайте :-)



Потому что не знаю.



А Вы можете сказать, какого цвета на мне рубашка? (из этой же области вопрос). Нет? Так значит, "плох Ваш критерий" :-)



Не совсем так. Это как в науке, что Вы описываете гипотезой. Я могу предположить. Но только проверив на практике, скажу "да" или "нет".

А_

Нет, в моём комментарии ни слова про галлюцинации. Я просто подчеркнул Вам, что у Вас нет никакого другого Ильи, кроме того, которого Вы себе представляете (идея) на основании некоторого опыта восприятия.

Мне тоже надоело уже ходить по кругу, а обоснований всё нет.

Поэтому давайте пошагово и на пальцах. Ваш исходный тезис - предметы существуют независимо от восприятия. Мой тезис - этого утверждать нельзя, это умственная спекуляция (обратите внимание, я не говорю, что они НЕ существуют, я говорю о том, что нельзя достоверно рассуждать на эту тему, можно лишь предполагать).

Вы, как я понимаю, с моим тезисом не согласны, согласны со своим, но не обосновываете. Попробуем вместе.

Берём, например, радиацию - Ваш же пример. Это то, о чём Вам что-то известно (есть идеи), что-то нет. То, что Вам известно о радиации, и определяет содержимое понятия "радиация" для Вас, верно?

Теперь вопрос: всё, что Вам известно о радиации, - оно откуда стало Вам известно?

Илья.

Соррю, немного занят сегодня и ответ напишу ближе к вечеру.
А пока небольшая просьба, если не затруднит, прокомментируйте вот это высказывание пожалуйста.;-)