Физикам, или философам

Не, тут как раз все так...

Вот смотрите. Вы, допустим, злитесь. Потому что слились с мыслью. Если не слились - то не злитесь, нет эмоций. Вы когда злитесь, разве думаете о том, что злитесь? А когда начинаете думать о том, что злитесь, злитесь ли Вы уже на самом деле? :-)

мне кажется это происходит не потому что я выделяю злобу из себя.
Существует один объект - эмоция злобы.
Он сформировался в силу определенных причин и переживается мной как и прочие компоненты моей объективности.

В процессе размышлений создаются мысли, которые являются частью идельной объективности. Это не эмоции - это мысли. В данном случае я создам мысли (один объект) по поводу эмоции злобы (другого объекта). И приду к выводу о невыгодности в будущем для меня испытывать дальше эмоцию гнева.

Поскольку мы, как живые сущесва стремимся избегать страдания, наш ум перестанет цепляться за залобу и она пройдет.

Я представляю себе это так.

Переживается одновременно и злоба и мысль о злобе.

Эдак у Вас все сложно...



Неа... Ну вспомните... Ну разве Вы осознаете мысль "я злюсь" в гневе? У вас тогда возникают мысли- спутники злобы "Он у меня получит", "я убью его", "вот казел" и т.п.



Да, Вы перестаете отождествлять себя с мыслью "я злюсь". Тогда Вы и ощущаете присутствие ее.

И ничего более...

Разве не так?

на самом деле это просто.



мысль возникает потом.
но эта мысль - объект возникает из-за анализа другого объекта - собственно эмоции злобы.



но она не отделяется от меня.
я переживаю злобу.
Я анализирую себя - состояние злобы отражается в мысле - "я злюсь".
Я соотношу эту мысль с рациональным опытом, и прихожу к заключению что злоба принесет мне вред.
Осознав это мой ум перестает цепляться за злобу и я перестаю злиться...

Мусль :-) - посредник, ярлык отражающий другой объект, благодаря чему он может быть обдуман, сверен с опытом, и сделаны нужные выводы.
Мысль и эмоция - разные объекты объективности, хоть и основанные на разделении :-)

Эти выводы становятся целью - видением того какое состояние должно быть у меня в будущем, и мой ум начинает привязываться к этому целевому состоянию, а в нем злобы нет.

[Сообщение изменено пользователем 31.10.2006 17:53]

Вот это...



И вот это... Вы осознаете отдельность этой мысли... И Все...

Есть такие факты?

Остальное логика - надстройка сознания... Логика может оправдать ВСЕ... но не она управляет "случайными" мыслями...



Мы про них и говорим... Когда испытываем эмоцию (отдельность от субъекта), то не чувствуем мысль (она не отдельна от субъекта), обуславливающую эту эмоцию. Когда выделяем осознанно мысль (отдельно от субъекта), то эмоция сходит на нет (можно ли сказать, что сливается с субъектом - не знаю, но если так сказать, то получается, что весь непроявленный объективный мир - это "я").

Вы есть то, что Вы думаете и чувствуете. Ничего более.

Да, появляется пространство.

А_


Не согласен. Эмоция переживается в сознании, а если она отсутствует, переживается мысль о её отсутствии. Таким образом, причиной для появления мысли об отсутствии эмоции является не отсутствие телесных реакций, а отсутствие переживания эмоции в сознании.

Например, некая ситуация у меня всегда вызывала лёгкое раздражение (я не краснел, не потел, но чувствовал, что раздражён, что мне кое-что не нравится). Затем, в силу каких-то причин и стремлений я сумел это преодолеть, снять причины, освободиться от этого. И вот я вновь оказываюсь в этой ситуации и обнаруживаю (возможно, с лёгким удивлением), что не чувствую никакого раздражения. Было в сознании такое переживание, а теперь его нет.


Вижу синее или думаю о синем.

С пивом слишком много святого связано. :-)

Воля Ваша :-)

Вы предлагали закруглиться или всё таки обсуждаем это вопрос дальше ?:-)
Ок, смотрим.

Это что за "не отсутствие телесных реакций, а отсутствие переживания эмоци" ?:-)

Я как-то просил Вас дать описание (переживания) эмоции "злюсь",
Вы были близки к пониманию написав, реакцию, "что даже кущать не могу", но затем отказались от этого описания и предложили набор плохих мыслей и всё. (сделать кому-то плохо и т.п.)
Я сказал Вам, что это не эмоция.
Это просто мысли. (плохие)

Сейчас Вы снова пишете о "переживания" и "отсутствие переживания эмоции" в сознании.:-) Ну так дайте их описание пожалуйста.
Скажем "переживания" эмоции - гнев (для ещё большей наглядности) и без упомянутых мной и Вами изменений в том числе (цитирую Вас)

Обратите внимание, даже без "возбуждения".

Ну вот же :-)
Была реакция - "раздражён" она не обязательно подразумевает наличие ярко выраженных внешних изменений, как то краснеть, потеть и пр. но тем не менее, Вы чувствовали дискомфорт внутри, что свидетельствует о наличии пусть лёгкого но возбуждения т.е. изменений регулируемые деятельностью симпатической нервной системы., т. е. симпатическим отделом вегетативной нервной системыи.
И если в этот момент провести исследования спец. приборами то они их обнаружат.
Далее была мысль - "ситуация не нравится".

И наконец,
1.Срабатывает защитная реакция адаптации и "пик" возбуждения спадает.
2. Подключается уровень рассудочных форм поведения и вносит свою лепту в противодействие раздражителю и в итоге остаются только мысли о ситуации, без эмоции.
(если ещё точнее, то эмоция сошла до уровня такого эмоционального фона, который либо Вы сами ощутить не можете, только приборы, либо совсем на нет)

Вы хотите сказать, что неважно, думаю или вижу, ибо даже когда вижу, между "синим" и сознанием есть посредник в виде органа чувств и в итоге в сознани будет то, что сознание воспримет.
И есть ли затем разница между тем, что сознание воспримет сразу и тем, что может выдернуть из памяти.

Так что ли ?

[Сообщение изменено пользователем 31.10.2006 21:19]

> Так вот, если есть тело, конечно же, будут и телесные реакции. Но они не причина, а следствие.
> Кроме того, можно испытывать эмоции, и не имея тела. Хотя, конечно, такая т.з. верна для тех, кому авторитетно "Бардо Тхёдол"
> или что-то в этом роде, или для тех, кто сам уже помнит, или хотя бы для тех, кто имеет чёткий опыт трансперсонального восприятия,
>кто хотя бы раз выходил за рамки тела и убеждался, что в этом состоянии можно мыслить, воспринимать, переживать чувства.
> Заметьте, при полнейшем отсутствии телесных реакций.

Тут имхо присутствует некоторое лукавство.
Говоря про внетелесный опыт, Вы, насколько я понимаю, подчеркиваете освобождение от "физического тела". Но идет ли тут речь про освобождение от какого бы то ни было "тела" вообще?
Если ДА, то у меня большие сомнения имеются по поводу возможности хоть как-то вообще описать это состояние, ну или с другой стороны - по поводу корректности применения к этому состоянию терминов "мыслить", "воспринимать" и т.п.
А если ответ НЕТ, то имхо не стоит в таком случае попирать термин "телесность" вообще.
Как-то слишком грубо выглядит разделение на "или тело, или мысль".
Ну или я как-то не так понял "концепцию". ;-)

[Сообщение изменено пользователем 31.10.2006 21:49]

Еще раз покорнейше прошу:

Илья, А_, дайте пожалуйста определение эмоции с Ваших точек зрения.

А_

Не злюсь. Раньше злился в этой ситуации, теперь не злюсь. Этой эмоции нет. Есть мысль о том, что её нет.


Для самой эмоции описание вот -

"ЭМОЦИИ (франц. emotion — волнение, от лат. emoveo — потрясаю, волную), реакции человека и животных на воздействие внутренних и внешних раздражителей, имеющие ярко выраженную субъективную окраску и охватывающие все виды чувствительности и переживаний. Связаны с удовлетворением (положительные эмоции) или неудовлетворением (отрицательные эмоции) различных потребностей организма. Дифференцированные и устойчивые эмоции, возникающие на основе высших социальных потребностей человека, обычно называются чувствами (интеллектуальными, эстетическими, нравственными)".

Что касается описания злости, я просто шуточно процитировал "Мимино", полагая, что Вы увидите иронию. Но вместо этого Вы зацепились за это как за ключевой признак, и я тут же его снял. Злюсь, но кушать могу. :-)


Нет, мысли у меня в это время совершенно другие. Я решаю систему дифференциальных уровнений, обдумываю сценарий завтрашних переговоров, вспоминаю скидки на билеты и ещё кручу в уме одну нравящуюся мелодию. Но при этом я ещё и чувствую свою эмоцию - я злюсь на Иванова. Это не на уровне мысли, это на уровне чувства.


Поскольку гнев - это, выражаясь докторским языком, злость в острой форме, то, думаю, вряд ли в этот момент отсутствуют телесные реакции. И что?


Ну и что? Как это доказывает, что телесные реакции являются причиной осознавания эмоций?


Нет, я не хочу сказать, я хочу спросить - и спрашиваю.

Видите ли, что касается другого тела, мне затруднительно рассуждать о его симпатической вегетативной нервной системе. Мы с А_ о её работе говорим.

ага и кто еще лучше их умеет скрывать М или Ж ;-)

"Не отсутствие телесных реакций, а отсутствие переживания эмоци" значит "Не злюсь. Раньше злился в этой ситуации, теперь не злюсь. Этой эмоции нет." :-)

Ок.:-)
В БСЭ определение более развёрнуто и там ещё написано
" Э. возникают на основе физиологических процессов, происходящих в мозге и организме в целом,".

Но, я не настаиваю ибо согласен с тем, которое привели Вы. (если не ошибаюсь из Энциклопедического словаря)

Конечно увидел иронию, но в ней имел место быть именно признак упомянутых изменений.

Вот именно, Вы чувствуете дискомфорт, вызванный какой-то состоявшейся (видимо ранее) ситуацией.
Это чувство дискомфорта, вызывается именно уже неоднократно упомянутыми изменениями.
Их осознание и эсть эмоция.

А то, что и при злости они тоже есть, только не так ярко выражены их внешние признаки, как при гневе. (при злости они как бы внутри, ибо "градус кипения" ниже)

А по Вашему рассуждению они не обязательно должны присутствовать и могут отсутствовать.

Я и попросил Вас дать описание "переживания" эмоции - гнев и без упомянутых мной и Вами изменений, в том числе (цитирую Вас) без "потения, краснения" и даже бнз "возбуждения", именно для большей наглядности.

Повторюсь.
Осознание какой-то ситуации в сознании (мысль, а не переживание эмоции) может порождать периферические изменения регулируемые деятельностью симпатической нервной системы., т. е. симпатическим отделом вегетативной нервной системы, которая вообще регулирует в основном жизнедеятельность внутренних органов, разветвлена по всему организму. (её центры находятся в подгорковых отделах головного мозга - таламус и пр.)., которые в свою очередь осознаются, как эмоция и в частности, как гнев. .(т.е. являются причиной)

Если степень изменений не столь велика т.е. не столь велико например возбуждение, то это уже осознаётся не как эмоция - гнев, а как эмоция - злость.
Если ещё меньше, то и осознаётся ещё иначе.
А если изменений вовсе нет, то есть только мысли о ситуации, а эмоции нет. (или она столь мала что...)

Исключите их (для наглядности в эмоции - гнев) и посмотрите, что останется осознавать.:-)

Я просто пытался точнее понять Ваш вопрос.
Извините, но не могу ответить ибо не уверен, что понял.

Переживание "думаю о синем" находится не на том же уровне сознания, где находится переживание "вижу синее".

Так же могу сказать, что переживвние в сознании "думаю о вине," не то же что "пью вино".:-)

[Сообщение изменено пользователем 01.11.2006 03:18]

Ню-ю... это ж ведь частность.
В общем виде, насколько я опять же понимаю и может чего недопонимаю, А_ говорит, что эмоция - это такая многокомпонентная штука, в которую входит и "телесность", и метальность, и "энергетичность"(если кому угодно), и еще может чего там всякого. Если исключить одну из компонент, то в ЧЕЛОВЕЧЕСКОМ смысле про эмоцию, как "состояние" в целом, говорить уже нельзя. Можно говорить о той или иной компоненте. Правда тут необходима общая договоренность по поводу того, кто и как определяет эмоцию.

Просто для меня лично выглядит не очень корректным перенос "эмоции" в ментальную сферу. Может я и ошибаюсь, но пока так "читаю" Ваши слова.

Имхо, если говорить о Чистом состоянии, вне любой обусловленности, то там и говорить-то бессмысленно. Там, типа, и всё есть и ничего нет всё такое тому подобное. ;-)
А всякие прочие мысли "рангом ниже" они по любому чем-то обусловлены и опосредованы. А то, чем они обусловлены в том или ином контексте будет в общем виде называться "телом" (мля какая-то оккультистика попёрла). И какая разница какое тело: физическое или, прости Господи, эфирное там, или астральное, или какое прочее энергетиццкое... ?

Я так думаю, что если брать какую-то мысль, которая есть первопричина эмоции, то это по любому просто мысль. И эмоции там уже (на чиста канкретна уровне мысли) ни при чем.
Там может быть мысль ОБ эмоции, но опять же это будет чисто мысль.

Но это так, чиста отсибятинА.
Отвечать ни абизательнА.

Leo, не совсем так, ИМХО. В мире не-форм есть существа, но у них нет тел - поскольку нет никаких форм. Правда, эмоции там не испытываются (точнее, там только радость), это верно. :-)

Если говорить о трансперсональном опыте, то там сознание одновременно находится во многих телах и даже просто объектах, можно видеть комнату и себя с позиции лампы под потолком, например, или глазами другого человека (чувствуя и отголоски его эмоций, но слабые). В этом состоянии присутствуют и мысли, и эмоции. Изнутри-телесных ощущений нет.

Я совершенно не спорю с тем, что переживание эмоции в теле многокомпонентно, что там присутствуют и ментальные переживания, и телесные реакции, как контролируемые осознающим уровнем сознания, так и неконтролируемые, происходящие на уровне вегетативки. Спору нет. Я не согласен только с тем, что телесные переживания являются причиной того, что происходящее переживается как эмоция.

Но я уже готов не терять на этом времени. Я это ответвление не начинал.

==========

А_, пусть телесные реакции являются неотъемлемой частью переживаний эмоций для человека, запертого в своём теле. Я не согласен только с тем, что эти телесные реакции являются причиной.

Капуста - неотъемлемый компонент щей. Но капуста - не причина щей. В роще, когда ветер, обязательно деревья качаются. Чем сильнее ветер, тем сильнее качаются, кстати. Но качание деревьев - не причина ветра.

Что касается определения БСЭ - на то она и советская. :-) Я привёл определение из БЭКМ (она наследница БСЭ, тот же авторский коллектив, только она стала полнее, и многие статьи переписаны). Не зря в БСЭ эти слова, приведённые Вами, были, и не зря их затем убрали.

Что касается гнева, я уже говорил - эту эмоцию сложно отделить от телесных реакций (и если их вычесть, это уже не гнев останется). Кстати, интересно, что существа мира, где основным омрачающим чувством являются гнев и ненависть - существа ада - испытывают как раз телесные мучения.

Поэтому гнев - неудачный пример. Со злостью попроще. Но ни в случае гнева, ни в случае злости отношений причинности не возникает.

Я не хочу уже больше тратить времени на это ответвление, поэтому соглашаюсь с Вами, что телесные переживания - неотъемлемые компоненты переживания эмоций. Поехали дальше.

Насчёт вина - тоже неудачный пример. Там довольно сложная совокупность воспринимаемого разными органами чувств - и вкус, и обоняние, и зрение. Не хотел бы тратить ещё и на это излишнее время, поэтому и предложил пример проще, с одним органом чувств. Вижу синее и думаю о синем.

Итак?

:-)

Уже предлагал Вам, исключите их и их осознание, и укажите причину пожалуйста.

Пока что Вы изложили её так (цитирую)
"переживание эмоций в сознании ".
НО, без осознания телесных реакций (в том числе и мозг) это только осознание какой-то ситуации т.е. это только мысли и всё.

Ну вот же, видите.
А если вычитать далее, то не останется и эмоции злость и т.д.

Ок.
Всё одно вопрос выглядит каким-то некорректным.

Видеть (чувствовать) синее не то же, что думать (мыслить) о синем.
Чувствовать горячее не то же, что думать о горячем, в этом их отличие.

Ранее Вы употребляли слово "опыт" (чувственный опыт, мысленный опыт) и это вносило некоторое дополнение, без которого Ваш вопрос наверное всё таки " не работает" :-)
Например, одно дело получить какую-то информацию в виде множества каких-то данных, другое дело её усвоить т.е. получить совокупность усвоенных знаний - опыт.

Мне видится, что результатом вИдения (чувствования) синего сознанием т.е.осознания чувств т.е. чувственным опытом, будет чувственный образ синего.

Результатом думания о синем т.е. мысленным опытом, будет взятый из памяти осознанный ранее образ и обработанный мвшлением т.е. представление о синем.
Хоть пути в сознание и разные, но в итоге и там, и тут один уровень сознания т.е. уровень осознания и там и тут, есть образ, в этом их сходство.


чуть-чуть поправил :-)




[Сообщение изменено пользователем 02.11.2006 16:55]

А_

Причиной является пристрастие, не нейтральная реакция на раздражитель, их причиной является три способа отношения к воспринимаемому, их причиной является двойственность.

Как видите, про тело нигде речи не идёт.


Продемонстрируйте.

Я-то продемонстрировал - описал, что злость чувствуется, хотя мысли в это время совершенно о другом.


В чём разница?


Нет, я под опытом имел в виду то, что воспринято, пережито и ушло в память. Необязательно в виде усвоенных знаний.


Хорошо. Идём дальше. Видеть синее в бодрствовании и видеть синее во сне - в сознании как-то отличается одно от другого?

А как идентифицируется такое существо?
Если в отношении него применяется слово "есть", значит что-то есть. Необязательно имеющее форму.
Какая например форма у амёбы? ;-)


Я не говорю про обязательно "изнутри". Я говорю, что то или иное тело (которым обусловлен наблюдатель) обуславливает оттенки восприятия. "Тело" - это в т.ч. фильтр, набор фильтров, обуславливающих контакт с "контекстом".
Имхо.


Согласен, что это верно лишь отчасти.
Но отчасти оно верно.
Потому как тело - источник причинности многих переживальческих оттенков. Забилось сердце, изменился гормональный фон - как следствие появились другие ощущения, другие краски, которые пристегиваются к общей картине эмоции.

Ну и кроме того такое прямое обращение к телу вообще-то никак не противоречит Вашей позиции.
Вы приводили пример с ляг.лапкой, утверждая, что остатки "сознания" заставляют ее дергаться.
Ок.
Тогда позицию А_ в отношении телесной первичности в деле возникновения эмоций вполне можно представить как первичность "телесно-Сознательной" компоненты.
Бессознательное тело (труп), как было отмечено, безэмоционально по отн. к раздражителям. ;-)

И это правильно! ;-)

Однако имхо диспут в этом ответвлении вьётся вокруг тезиса, как сказал А_, "переживание эмоций в сознании".

Имхо иначе вопрос звучит как: "Есть ли эмоции на чисто ментальном уровне?"
Имхо. Могу и ошибаться.

Лео,

У него есть осознавание своего "я".


Можно и так описать. Однако, я бы затруднился в этом случае вести разговор о том, о чём ведёт его А_, - о вегетативной нервной системе. Я не слышал, чтобы таковая имелась в тонких телах. Более того, согласно некоторым взглядам, функциональность физического тела обеспечивается функциональностью тонких тел, которые есть продукт разных уровней сознания (впрочем, физическое тоже).


Затрепетали, зашумели листья - зазвучал иначе лесной ветер. :-)


Да, можно и так сформулировать. :-)

Но я не хочу на этом задерживаться. На самом деле это совершенно не принципиально. Понятно, что разные существа с разными телами имеют разный спектр и разные оттенки восприятия.

Ведь все что мы видим, это на самом деле прошлое.
Мы словно едем на поезде спиной к направлению, и можем наблюдать только то что уже проехали, и догадываться о том ждет нас впереди, но определенно думаем что там должны быть рельсы и шпалы...

И то что мы называем собой, тоже то что мы наблюдаем в убегающих образах...

Илья, помогите пожалуйста со словарем ) мы тут подумали с понятиями определяться...

1. Раздельность (отдельность) - @ с этим давайте и разберемся и это то, зачем тема создавалась по большому счету.

2. Объективность - совокупность всех отдельностей, включая отдельность субъекта от объекта.

2.1 Объект - переживаемая конкретная отдельность.

1.1 Активность - создание Умом [большим] новых объектов.

2.2 Субъект - переживающая отдельность.

3. Переживание - существование объекта.

4. Переживания - совокупность эмоций возникающих по поводу чего-либо.

5. [маленький] ум - идеальный мир.
6. Мысль - отдельность идеального мира.
7. Эмоция - отдельность эмоционального мира.
8. Материя, объективная реальность - матеральный мир.
9. Вещество - отдельность в материальном мире.
10. Восприятие - набор элементарных качеств [отдельностей мира чувств] в текущем мгновении времени.
11. Время - совокупность отдельностей чего?

Честно говоря, я бы лучше понаблюдал дальше, Чайка. :-)

п.с. В чём счастье определений? :-)