Физикам, или философам

Продолжая эту мысль, если бы "видение" иллюзии не было бы реальностью, то не было бы никакой иллюзии и не от чего было бы освобождаться. Сам же факт того, что мы воспринимаем себя как нечто ограниченное свидетельствует о том, что безграничное ДЕЙСТВИТЕЛЬНО "видит" иллюзию. Отсюда "видение" иллюзии - это реальность, но это не означает, что реально то, что является содержанием этой иллюзии (ограниченность).

Вождь

> Почему же "оказывается"?
Я разве говорил, что познаваться она должна всеми абсолютно одинаково?
Вы почему-то выстроили для себя связь, что если истина едина, то и познаваться она должна одинаково.
Именно вы, сами.

Ещё интереснее. Значит, познаётся она всеми по-разному, это Вы не признать не можете, а вот приходят все в результате к одной единой истине. Это каким таким волшебнм образом? Постановлением ЦК?

> Я уже говорил, что для того чтобы утверждать об абсолютном без допущений не должно быть неизвестного.

Да какие проблемы, Вождь? Что ж Вас так допущения смущают? Любое, подчёркиваю, любое утверждение уже есть допущение. И что? Мы спокойно ими пользуемся.

> Подтвердить существование чего либо "без всяких границ" вы не можете.

Кому? Вам? Вам, конечно, не смогу. Только на уровне логического рассуждения, не больше. А предъявить в наличности действительно не смогу - пока Вы считаете о себе то, что считаете, Вам это недоступно. Мне? Мне надеюсь, что смогу.

> Вообще не ясно, откуда требования отсутствия каких либо границ для "абсолютной истины"?

Вижу, что неясно. Из определения абсолютного. Оно не может быть ограниченным, ибо у границы всегда две стороны, и если есть граница, то есть нечто одно и нечто другое, и первое нечто другим не является - следовательно, неабсолютно.

> В этом случае получается, что ВСЕ есть "абсолютная истина", ибо ежли есть что либо неистинное, то должна быть граница, отделяющая это от истины.

Совершенно верно, именно так и есть. В Махаяне и Ваджраяне этому посвящено немало.

> Заявления, что не истинное иллюзорно и его "несуществует на самом деле" представляется лишь неким филологическим приемом, надуманностью.

Почему же, это вполне может быть самой что ни на есть эмпирической практикой - для тех, ко не уговаривает сбея по поводу "лишь филологического приёма".

> Ибо под это "несуществует" подпадает практически все, что человек видит, слышит, осязает. О чем думает и что чувствует.

Да, верно, мы воспринимаем всё не так.

> То есть противоречит практике в нормальном понимании этого слова.

О! Показательное место. Обратите внимание, здесь Вам пришлось ввести в аргументацию понятие "нормального". Замечательный такой абсолютно объективный критерий. :-)

> Само же понятие "практика", как взаимодействие с окружающей средой, подменяется чисто мыслительными операциями.

Дык Вы сами в этом примере начали с неявной подмены путём мыслительной операции. Начали с использования умозаключения "есть я - есть окружающая среда - мы взаимодействуем". Хотите себя этим ограничивать - воля Ваша, но зачем от других того же требовать? :-)

> Какая же может быть "практика" только на уровне представлений?

Никакой. Практика должна вывести за пределы представлений.

> Знаю, но это некоторые гипотезы, всего лишь. Одни парадоксы они "объясняют", другие создают.

Как и другие. И что?

> Я и написал вам "точно знаете?"

А я ответил. А если говорить об "объекте Вселенная", как Вы изволили выразиться, то тут и сто лет ждать не надо. Ограничен.

> Но даже если они и окажутся неверны через сто лет, это неважно.
попросту некорректна, потому как нельзя утверждать, что они верны и сейчас.

Как и другие.

> Вы путаете модель, представление в сознании, и реальность.

Вождь, мы посвятили столько времени в этой теме этому вопросу, чтобы уж никаких сомнений не осталось - ВСЁ, что у Вас есть по поводу реальности, это ТОЛЬКО представления о ней в сознании. Всё. Ничего больше.

И Вы опять?

> Модель "объект-субъект" - это инструмент познания, придуманный в философии.

В данном случае не придуманный, а описывающий. Объект-субъектной моделью пользуются все существа, даже те, кто вообще ничего не знает о философии.

> Плюс, если уж говорить о моей модели, то в ней субъект - это совокупность определенным образом организованных объектов.

Да, отсюда и её узость. Признаться, в этом самоограничении Вы пошли даже дальше диамата советского разлива.

> То есть выражается через объекты и "самосущьностью" как "субъект" не обладает.

А объекты в Вашей теории обладают? Как Вы это себе доказали?

> К этому можно прийти, в процессе "интерсубъективного самопознания", посредством анализа субъектами других субъектов (как объектов) и самих себя.

Вождь, извините, пожалуйста, но Вы опять начали рассуждать о том, в чём, похоже, не разбираетесь. НЕТ для субъекта других субъектов - по определению. Они для него объекты.

> То есть по сути схема "объект-объект", а не "объект-субъект", как и в естественных науках.

Вы решили, что естественные науки осуществляют познание по схеме "объект-объект"? Вы глубоко заблуждаетесь. Поговорите, что ли, с кем-то из приличных учёных, их у нас немало в городе. И напрасно Вы их так выделяете, это ещё не все науки, во-первых, а во-вторых, то, что их предмет исследования - "объективный мир", это ледует из их определения, они потому так и классифицируются. В этом нет никаких проблем. Но заявлять, что в них субъекта нет, это Вы в пылу полемики сильно погорячились.

> Поскольку научное знание интерсубъективно, а не есть достояние некоторого отдельного субъекта.

Ну хоть не объективно, и то хлеб. :-)

Да, достояние нескольких отдельных субъектов. Про ТО, кажется, говорили, что их около 30 человек, про квантовую теорию - пяток. Но я не вижу в этом проблемы.

> Кроме того, под "неограниченностью" понимаете отсутствие каких либо границ, что для меня нонсенс.

Удивительные открытия Вы сегодня совершаете. Вождь, неограниченность - это отсутствие границ. Префикс не- означает отрицание, префикс о- означает окружение чего-либо.

> Поскольку это неразличимо с отсутствием чего бы то ни было. Ога, с пустотой

Совершенно верно. Пустота - это абсолютный потенциал. Всё и ничего одновременно. Собственно, использование понятия одновременности здесь тоже большое допущение.

> или абсолютным неведением в субъективном плане.

А вот с каких дрожжей тут взялось абсолютное неведение, да ещё и в субъективном плане?

> То есть как раз с несуществованием.

Опять заужаете. Это а пределами противоположностей существования и несуществования. Вообще, чем Вы больше про такие вещи излагаете, тем больше я поражаюсь, а что Вы вообще делали за всё это время в буддизме?

> То есть в вашей трактовке "абсолютная истина" = "пустота" (неведение). Или ее попросту не существует.

Таким образом, это не в моей трактовке, а в Вашей, как видите. И, повторюсь, совершенно непонятно, откуда тут возле пустоты в скобочках аккуратненько пристроено неведение?

> У меня апельсины как раз таки есть. А вот у вас они - иллюзия, то есть их не существует "на самом деле".

Совершенно верно. Хотя это не мешает мне их есть. Why not?

> Так что, ежли вы проводите такую параллель,

Я просто удивился, что Вам надо объясняь про осознавание. Я понимаю, что оно у Вас обязательно привязано к субъекту и объектам, но кто заставляет держаться, кто мешает выкинуть их нафиг хотя бы в порядке умозрительного эксперимента? Глядишь, и начнёте помаленьку понимать.

> то и осознавание у вас должно быть иллюзорным.

Да, если я понимаю его как индивидуальное, обязательно.

> Но? чтобы не гадать, я и спрашиваю у вас, что такое осознавание? Именно в вашей концепции, а не в моей.

Ответил Анатолию.

"Понятие осознавания довольно сложно выразить словесной формулировкой, потому что всё здесь будет не более чем костылями. Но зато это вполне переживаемо, если постараться.
Можно было бы определить это как способность рефлексии, отражения, но это довольно узко. Способность "создавать". В любом случае мы просто будем ходить по кругу между словами. Ещё один из применяемых способов - это, например, определить осознавание на человеческом уровне (как наиболее знакомого нам в этой жизни ), его свойства и содержимое, затем внимательно увидеть ограничения и обусловленность, связанные с использованием именно человеческого уровня, и попытаться представить это же без этих ограничений. Скажем, у человека есть интеллект, у высших приматов тоже, но послабее, у некоторых домашних животных тоже, но ещё слабее, - следовательно, наличие интеллекта говорит о присутствии осознавания, но сам он, особенно именно такого или другого уровня, не обязателен. Примерно так".

> А смотреть на Луну, вы сами не даете, заявляя мол недоступно это с вашими то глазищами.

Вождь, если я Вам говорю, что что-то увидеть Вам мешают Ваши очки, это не значит, что я Вам не даю. Это Вы себе не даёте. Вы же можете их снять.

> А ежели у меня другая ригпа, то и другое абсолютное? Забавно.

И не говорите. Не просто забавно, а смешно. Другая ригпа у Вас, ещё одно удивительное открытие. Глобус тоже другой? :-)

> Пары в вашей голове.

Да в любой, собственно.

> А в науке, к примеру, различность субъектов не мешает этим субъектам определять объекты одинаково.

Вы как-то ловко забыли, что это не объекты одинаковы, а модели одинаковы. Теперь у Вас уже модели есть единая для всех истина? Мы же, напомню, об этом говорили.

> Если и проходили, то видимо с отрицательным результатом. Или я слаб на память.
Но если говорите не трудно, то повторите.

Выше уже начал. Здесь сжато. Абсолютного не может быть меньше или больше одного. Оно не может быть ограничено, оно не может изменяться, кроме него, нет ничего. Оно содержит в себе всё, но бытие отдельного в этом всём условно (обусловленно; то же касается и самих этих условий), и лишь бытие этого абсолютного реально. Но слово "бытие" здесь тоже довольно коряво.

> А я вот думаю, что смогу "заставить" воспринять "просветленного" результаты того, что вы называете иллюзорным и не существующим.
Ога, если он согласится на укольчик... или даже проще, выпьет пару литров иллюзорной вотки.

Удачи! :-)

> Первая фраза многое объясняет. Вы выдумываете нужные вам следствия, а затем пытаетесь подогнать под них модель.
Обычно это свойственно эмоциональным натурам, допустим женщинам. Они вначале делают что-то под действием эмоций, а затем подыскивают объяснения своим поступкам.

Ну зачем же так передёргивать, да ещё и дважды в одном абзаце? У меня есть цели и ценности. Одни методы, способы и модели позволяют их достигать, другие нет. Только и всего. У Вас ровно то же самое. И если я скажу Вам то же, что Вы сказали мне, Вы придёте в большой восторг?

Как-то непродуктивно всё это, Вождь. Держите себя в руках, не теряйте лицо.

> По поводу "моей модели", ваши посты показывают, что говорите вы отнюдь не о ней, а о неком своем субъективном представлении ее. Вполне возможно, что оно не только "узко", но и попросту не верно.

Конечно, так и есть. Я вовсе не претендую ни на какую объективность. Вы не обязаны разделять моё мнение, я Ваше.

> Я не математик?

Судя по примеру, да. Выдать ряд натуральных чисел за неограниченный - это для третьего класса сойдёт, но для меня (хотя и не математика, а всего лишь программиста в одной из бывших профессий) уже нет. С одной стороны этот ряд ограничен. Меньше 1 натуральных чисел нет. Мало того, так ещё и с другой стороны, где он уходит в плюс бесконечность, имеются разделы математики, где эта бесконечность трактуется как вполне конкретное число. Есть математика алефов - чисел больше бесконечности, есть правила их сложения, умножения. Георг Кантор, слыхали?

> Сходите в ближайшую среднюю школу и скажите там, что натуратьные числа ограничены мнимыми, надеюсь вызовите истинное веселье у подрастающего поколения.

Уверен, что вызову. Они ж мнимых чисел не проходят, если не ошибаюсь, до второго или третьего года алгебры. Также они будут хихикать над странными частицами и их ароматами. :-) И что? Хотите похихикать тоже? :-)

Мнимые числа не являются натуральными и наоборот. Следовательно, есть первое, которое не является вторым, и второе, которое не является первым. Следовательно, и первое, и второе - ограничены. Всё просто, Вождь, и незачем мудрить. Я просил неограниченное, чтобы выразить неограниченное, а Вы мне тут ряд НЧ подсовываете. Как я ими ноль выражу? :-)

> Гм.. например границы.

Почему не учёл-то? Учёл, все внутри, между объектами, процесами, явлениями и прочими феноменами.

> 1.В каком словаре написано, что индивидуализм и эго одно и то же?

Одно следует из другого. Нет индивидуализма без эга. Коллективизма, кстати, тоже.

> 2.Коллективизм, к примеру, противопоставляется индивидуализму. В том смысле, что чел действует в первую очередь исходя из интересов общества, часто и в ущерб своему эго, вплоть до самопожертвования.
Почему бы это не считать преодолением своего эго?

Потому что этого мало. Коллективист не преодолевает своё эго, а потакает его потребностям и ценностям и - в этом отношении, подчёркиваю! - ничем не отличается от индивидуалиста.

Т.е. пока он считает, что чем-то жертвует, с его эго всё в порядке, на месте оно, никуда не делось.


[Сообщение изменено пользователем 19.12.2006 23:52]

С того, что у действительного нет никаких иллюзий.


Действительно? :-)

А я "действительно" вижу стул. Могу подойти, потрогать - твёрдый. Проверка практикой, как Вы говорите. Могу сесть. Всё это так здорово добавляет объектам реальности, не правда ли? :-)


В то и штука, что был! И он, и Вы сами. Вот так это и устроено. Потому что будь Вы и пустыней, и оазисом, и небом, и облаком, и человеком, что таращится на горизонт, и ящерицей на бархане - всем этим и всем отсальным тоже - никакого миража не было бы.

Совершенно верно, так и есть! Вы практически дословно повторили и один буддийский трактат, и профессора Торчинова.

"1. Бессущностна не только личность (пудгала найратмья), но и образующие ее (равно, как и всю сферу опыта) элементарные психофизические состояния – дхармы (дхарма найратмья). Более того, наличие представления о самосущей единичности, или элементе является источником всех заблуждений и корнем сансарического существования. Именно из соответствующего представления вытекают и все прочие ложные идеи – о вечном “я”, душе, субстанциальной личности и другие.

2. Пребывание живых существ в сансаре иллюзорно. В действительности, все живые существа являются Буддами и изначально пребывают в нирване. Только неведение порождает мираж сансарического существования. Эту истину постигает бодхисаттва, осознавая, что с точки зрения абсолютной истины спасать некого и не от чего. И, вместе с тем, руководствуясь этим знанием, он на уровне относительной истины стремится спасать эмпирически наличные живые существа. Для бодхисаттвы не существует представлений о “я”, личности, душе и дхармах. Эти положения праджня-парамитских сутр были систематизированы в философии мадхьямаки (шуньявады), основателем которой был философ Нагарджуна (II - III вв. н. э)".
(Из статьи Торчинова о сутрах Праджня-Парамиты)

"Махаяна делает еще один радикальный вывод: нирвана и сансара тождественны, между ними нет сущностного различия; сансара есть лишь иллюзорный аспект нирваны, никогда не возникавший и никогда не исчезающий, подобно тому как не может исчезнуть или появиться иллюзия: на то она и иллюзия, что не имеет реального онтологического статуса и не существует «в себе». Если привести знаменитый индийский пример с веревкой, принятой по ошибке за змею, то можно сказать, что сансара — это змея, а нирвана — веревка. Причем реально, по истине, на самом деле веревка никогда не превращалась в змею, и змеи никогда не было в веревке. Поэтому, во-первых, можно сказать, что веревка пуста от змеи, или лишена змеи, как и нирвана пуста от сансары, лишена какой бы то ни было «сансарности», и это отсутствие сансарности в нирване и есть высшая истина, или истинная реальность... все существа — не кто иные, как Будды, но только не пробудившиеся к пониманию этого, не реализовавшие свою внутреннюю и изначально пробужденную природу"
(Е.А.Торчинов "Введение в буддологию")

См. также цитату здесь - http://www.e1.ru/talk/forum/go_to_message.php?f=35...


Нет, потому что убрав это видение - убираем и нас, убрав нас - убираем и видение. Неразрывные, взаимозависимые и взаимообусловливающие штуки.

"Реальность этого мира имеет под собой похожие основания. Только надо представить себе, что Мюнхгаузен висит в полной пустоте, изо всех сил сжимая себя за яйца, и кричит от невыносимой боли. С одной стороны, его вроде бы жалко. С другой стороны, пикантность его положения в том, что стоит ему отпустить свои яйца, и он сразу же исчезнет, ибо по своей природе он есть просто сосуд боли с седой косичкой, и если исчезнет боль, исчезнет он сам".


Вывод логичен, но несправедлив в силу неверности исходного тезиса.

Так у нирваны есть аспекты? А нирвана - это нечто безграничное. Интересно, и как это нечто безграничное одновременно является многоплановым? Ведь само понятие "аспект" подразумевает многоплановость, если у чего-то есть один аспект, значит с необходимостью есть и еще какой-то, иначе это не аспект, а сущность этого "чего-то". Но мы ведь не предполагаем, что иллюзорность - это сущность нирваны? :-)

(… возвращаюсь, это я из отпуска. Ба! А тема все еще процветает!)
Только, как-то вопрос первой страницы остался, все-таки не понят…

Монолит Нечта. Выделенный из этого субьект. Выделенный (созданный?) субьектом обьект, как набор качеств. Другие субьекты со схожими в силу кармических отпечатков обьектами, позволяющие создавать общие концепции
Итого, обьекты начинают обуславливаться концепциями, кармическими связями и «свободой воли» (Кого? Или чего?)
И как эта хрень работает?
……………………..
Я, как обьект (оглядываясь по сторонам) - А нет нифига!
Я, как субьект (оглядываясь, в свою очередь) - Но ведь чо-то есть?
Я, как отсутствие я (некто, снисходительно наблюдающий, все это безобразие как-бы со стороны) – Ну, ну …
Я, как субьект (удивленно) – О, уже трое…

Типа да. :-)

Это как? Если только как у Вождя: субъект - это объектная совокупность
Тогда похоже на



и ни чем не отличается...

:-)

Эта хрень очень прикольно работает. :-)

Оптимист считает, что мы живём в лучшем из миров.
Пессимист боится, что это так и есть.

:-)

Дык а какие проблемы? Почему не может быть аспектов? Ведь аспект - это не собственное свойство чего-то, это есть способ рассмотрения, угол или точка зрения, способ трактовать и описывать, т.е. он связан и с рассматривающим. Вот с нашей, рассматривающей, т.з. и есть аспекты. И не один, конечно. Я уже говорил, что несмотря на то, что нирвану традиционно описывают с помощью отрицательных высказываний, есть и некоторый набор положительных.


Дже Гампопа, ученик Миларепы, описывает это в "Драгоценном украшении освобождения так":

"В целом, все явления относятся или к самсаре, или к нирване. При этом сущность «самсары» — пустотность, форма [проявления] — заблуждение, а характеристика — «то, что проявляется как страдание». Сущность «нирваны» — пустотность, форма [проявления] — исчерпанность и исчезновение заблуждений, а характеристика — «избавление от всякого страдания».

И кто же заблуждается в этой иллюзорной самсаре? Заблуждаются все живые существа трех сфер.
На основе чего [они] заблуждаются? [Они] заблуждаются [на основе] пустотности.
По какой же причине [они] заблуждаются? [Они] заблуждаются в силу великого неведения.
Каким образом [они] заблуждаются? [Они] заблуждаются по отношению к объектам восприятия шести родов существ.
С чем сравнить [их] заблуждение? [Их] заблуждение подобно сну и сновидению.
Как давно [они] заблуждаются? [Они] заблуждаются с безначальных времен самсары.
Каков недостаток заблуждения? Испытывается лишь страдание.
Когда заблуждение преобразится в изначальную мудрость? Тогда, когда будет достигнуто непревзойденное Пробуждение.
Если же [кто-то] думает, что можно самостоятельно пробудиться от заблуждения, то [следует помнить о том, что] самсара известна своей беспредельностью".


[Сообщение изменено пользователем 20.12.2006 09:36]

Я так не думаю. Аспект - это именно свойство чего-то. Только потому и могут быть разные способы рассмотрения одного объекта в сансаре, что сансарные объекты сложносоставны, дифференцированы, обладают множеством свойств. Способ трактовать и описывать связан не только с рассматривающим, но и с рассматриваемым. В известной притче слепые потому по-разному и описывали слона, что ощупывали РАЗНЫЕ части его тела. Разные аппараты восприятия различаются не тем, что одно и то же свойство они воспринимают по-разному, а тем, что они воспринимают разные свойства одного объекта, представляющего собой комплекс этих свойств.

"АСПЕКТ (от лат. aspectus — вид), точка зрения, с которой рассматривается какое-либо явление, понятие, перспектива".
(БЭКМ-2001)

"АСПЕКТ, –а, м. (книжн.). Точка зрения, взгляд на что–н.
- В аспекте чего, в знач. предлога с род. п. — то же, что в свете чего. В аспекте новых данных.
| прил. аспектный, –ая, –ое".
(Толковый словарь русского языка Ожегова и Шведовой)

"АСПЕКТ, а, м. [лат. aspectus вид, взгляд]. 1. Точка зрения, взгляд на что-н. Рассмотреть проблему в разных аспектах. Аспектный — относящийся к аспекту, аспектам. | | Ср. план, ракурс."
(Толковый словарь иностранных слов Крысина).

"АСПЕКТ (от лат. aspectus - вид), точка зрения, с которой рассматривается предмет, явление, понятие; перспектива, в которой выступает явление, сторона предмета, изучаемого определенной наукой: философский А., экономический А. и пр".
(БСЭ)

Вообще, странно наделять нечто конкретными свойствами в отсутствие того, кто их воспринимает. А как же они тогда проявляются?

Второй странный для меня момент - почему нирвана должна быть однородным болотом? У сознания есть качество различения (двойственное сознание отождествлено с этим качеством и его продуктами, просветлённое - нет).

Вот и мне это было странно, когда вы говорили, что абсолютное не дифференцировано.



Вот это уже по-настоящему интересно. То есть, у того самого сознания, которое будто бы осознает непосредственно и для этого осознания ему вроде бы ограниченность, разделенность ни к чему, на самом деле обладает КАЧЕСТВОМ РАЗЛИЧЕНИЯ?! Расскажите поподробнее, Илья, пожалуйста, что это за качество и как оно проявляется?

Здесь-то все более менее понятно. Самоидентификация субьекта и отделение всего что не я. Интересны следствия.
Непонятно взаимодействие субьект- обьект , обьект –обьект.(В свете вышеприведенных 194 страниц.)
Например, вывешенный над головой кармический кирпич. Можно изменить концепцию: все кирпичи- из пенопласта. Можно ходить в каске (выбор «свободной воли») или не ходить. Смущает вседозволенность выбора и непредсказуемость результата.
…………
Разгонял облака с «рабочего стола», пессимистически ушел на работу.

Давайте как-то проще говорить, что ли, у меня такие длинные слова в голову не влезают. :-)
Что Вы имеете в виду под "не дифференцировано"?



Опять таки не вижу проблемы. Анатолий, смотрите, Вы сейчас в рассуждении опять скатились в модель - вот есть некое сознание (пусть и абсолютное) - т.е. некий актор процесса - и вот есть его действие - оно осознаёт - т.е. процесс, осуществляемый актором.

Я ж говорю, откажитесь от ограничений процесса его субъектом и объектами, и всё станет на свои места. Только осознавание как процесс, ничего более. И тогда сразу станет понятно, что можно творить любые объекты, любые границы, любые феномены и явления, не цепляясь за них, не отождествляясь с ними, не придавая им ни малейшей действительности существования. В текстах иногда это описывают (очень красиво и образно) как свободную игру пространства.

Кстати, для ваджрного йогина очень опасна зацепка за идею неразличения, и ещё опаснее зацепка за идею ни различения, ни не-различения (например, в результате неправильной медитации). Это может привести к перерождению в высших уровнях сферы не-форм, где можно остаться на невообразимо долгое время. Честно говоря, я даже не знаю, что приводит к перерождению оттуда. Уничтожение материального мира этих уровней не затрагивает.

Вот об этом отрывок из интересного интервью с писателем Александром Иванченко (беседовал Николай Алипов):

"Н.А.: То есть, до своего последнего рождения Будда пребывал в высшем мире, на самом верху блаженства - в чем тогда смысл его рождения в человеческом мире? Спасти человечество?

А.И.: Отнюдь не в высшем и не на "вершине блаженства", как вы изволили по-гумбертовски выразиться. И не "спасти", а освободить, дать метод освобождения. Но прежде освободить себя самого, поскольку он и сам еще не был к моменту своего последнего рождения свободен. Чтобы было понятнее, скажу об этом подробнее. Вся Вселенная в буддийской космологии - Трилока - состоит из трех миров (лок): Кама-Локи (мира чувственных желаний и страстей, к которому принадлежит и человеческий мир), Рупа-Локи (мира тонких материальных форм) и Арупа-Локи (сферы бесформенного, мира имматериального существования). 31 уровень существования или 31 состояние бытия неравномерно распределены в этих трех мирах и составляют феноменально обусловленную вселенную, круговорот профанического существования, или сансару, подверженную постоянному становлению и изменению, скорби, рождению, страданию, смерти. За пределами этих трех миров лежит Необусловленное, Несотворенное, Нерожденное, Вечное - Ниббана (Нирвана), свободная от становления и скорби. Задача ищущего Освобождения - выйти из круговорота рождений и смертей и достичь Необусловленного. Кама-Лока, низшая из лок, снова подразделяется на 11 уровней пяти (в позднем буддизме - шести) областей существования: боги, асуры (падшие боги), мир голодных духов (претов), ад, животный мир, человеческий мир. Человеческое существование принадлежит к пятому уровню, считая снизу. Ниже человеческого состояния - "четверичное состояние скорби", миры безусловного страдания (адские миры, мир асуров, голодных духов и мир животных), рождения в которых следует всячески избегать, поскольку они надолго отдаляют освобождение. Выше человеческого мира в Кама-Локе - 6 небес мира богов (дэвов), на одном из которых, в небе Тушита, - девятом уровне чувственного мира - и пребывал Будда до своего последнего рождения. 10-й и 11-й уровень Кама-Локи соответственно (внимание!) - место пребывания богов, наслаждающихся в творении мира, могущих сотворить любую форму, а выше их - дэвы, обладающие властью над творением творящих, всемогущие боги Кама-Локи. Таким образом, боги-творцы даже не занимают высшей ступени в низшем из миров Трилоки.

Н.А.: А другие миры этой тройственной вселенной?

А.И.: Выше Кама-Локи - 16 небес мира тонких форм, так называемой Рупа-Локи, а еще выше - четыре уровня бесформенного мира, Арупа-Локи. Последним четырем соответствует 28-й уровень - сфера бесконечного пространства, 29-й - сфера бесконечного сознания, 30-й - сфера ничто, 31-й - сфера ни-восприятия-ни-невосприятия. Этим исчерпывается космологическое описание феноменальной вселенной. Четыре высших мира Арупа-Локи соответствуют четырем высшим медитативным состояниям; достигшие их, перерождаются в них соответственно каждому достижению. 30-го уровня Будда достиг под руководством своего учителя Алара Каламы, а 31-го - под началом Уддака Рамапутты. Высшего уровня медитации - транса прекращения восприятия и ощущения, эквивалентного Нирване, Будда достиг сам. Это достижение дает абсолютное знание и выводит индивидуума за пределы сансары. "Индивидуум", впрочем, здесь эвфемизм - никакого "индивидуума" больше нет.

Н.А.: Сложновато для неподготовленного слушателя, однако. Книга, по-видимому, обещает быть драматической и даже скандальной?

А.И.: "Скандальной"- нет, не думаю. Опасной, да - для предрассудков, пристрастий, догматических заблуждений. Для ищущего человека - освобождающей, радующей, ликующей. Как сказано в одном позднем тибетском тексте: "Это великое счастье сознавать, что Путь, которым изначально шли все Будды, вечно существует, вечно неизменен, вечно открыт для тех, кто готов вступить на него".

Н.А.: Это звучит как агитация. Я понимаю, что в газетном интервью нельзя развить сколько-нибудь серьезной аргументации, но все-таки. Боюсь, для читателя ваши аргументы не покажутся убедительными.

А.И.: Для читателя, стремящегося встроить свои иллюзии и чувственность в какую-нибудь удобную умозрительную схему и продолжать заблуждение, ни одно последовательное учение не будет убедительным. Для человека, стремящегося избавиться от страдания, произнесенных слов достаточно. Именно в этих четырех словах заключены четыре благородные истины буддизма: дуккха, самудая, ниродха, магга. Страдание, причина (страдания), прекращение (страдания), путь. Совсем по-христиански Будда говорит: "Кто видит меня, видит Дхамму, кто видит Дхамму, видит Восьмеричный Благородный Путь". Сравните "Я есмь Путь и Истина и Жизнь" Евангелия от Иоанна. Я понимаю, что среди многих наших изданий по буддизму все еще нет сколько-нибудь адекватного изложения самых основ учения. Хаос невежества, охвативший Россию, подразумевает и хаос ненужного знания и полузнания. В надежде хотя бы отчасти исправить эту ситуацию с буддизмом и предпринимается мой труд.

Н.А.: А сама жизнь, ученики, последователи, враги, смерть - будут описаны в книге?

А.И.: И жизнь, и смерть, и подвиги тапаса (аскетизма), и сиддхи (паранормальные силы), и борьба с Марой (дьяволом буддизма), и жизнь Сангхи, буддийской общины, и ученики, и враги. Всюду - потрясающие параллели жизни и учения, почти всегда редуцируемые в христианстве. Но основной упор будет сделан на исследовании главных пунктов учения обоих, Христа и Будды. Словом, радости духа эта работа обещает необыкновенные. Достало бы сил. Помните, какие были последние слова Христа? "Боже мой! Боже мой! Для чего ты меня оставил!" Горечь, страдание, страх, отчаяние, сомнение и даже неверие - вот что слышится в этих словах. Последние слова Будды: "И раньше, и даже теперь я говорю: страдание и освобождение от страдания. Все обусловленные вещи (дхаммы, мельчайшие частицы бытия, из которых состоит феноменальная вселенная) подвержены изменению. Стремитесь к необусловленному". И это были последние слова Татхагаты. Сказав это, он вошел в первую дхьяну (уровень медитативного погружения), из нее во вторую, из второй в третью, из третьей в четвертую. Из четвертой дхьяны Будда вошел в состояние бесконечного пространства, из него - в состояние бесконечного сознания (обратите внимание, сознание больше пространства, поглощает его), из него - в состояние бесконечного Ничто, из него - в состояние ни-восприятия-ни-невосприятия, из этого последнего - в состояние прекращения восприятия и ощущения, высшее медитативное достижение, эквивалентное Нирване живых. "Всё, - сказал Ананда, ближайший и любимейший ученик Будды. - Бхагават скончался". "Нет, - покачал головой Ануруддха, архат, буддийский святой, сам достигший этого состояния, - Татхагата пребывает в состоянии прекращения восприятия и ощущения (ниродхи)". После этого Будда проходит в обратном порядке все девять дхьян и снова ненадолго задерживается в первой. Затем последовательно входит во вторую, третью, четвертую - и из нее непосредственно переходит в Париниббану, высшую Нирвану, достижимую лишь со смертью просветленного. Это значит: больше никогда не рождаться, больше никогда не умирать. Что вы чувствуете при этом, узнав это? Разве - не ощущение вечной истины, вечной правды и вечного покоя, а не обиды за своего поверженного бога? Вот пример человека, достойного подражания и веры. Христа можно жалеть, сострадать ему. Любить его. Но путь спасения открыт не им. "Божественный и безбожный", так бы я назвал этого великого инструктора, о котором один западный мыслитель исчерпывающе лаконично выразился так: "Нет и не было на земле более безбожного и более богоподобного существа, чем Гаутама Будда". Каким бы эпизодом из жизни Христа вы бы могли кратко охарактеризовать его жизнь и учение, обозначить его присутствие в мире?

Н.А.: Ну, наверное, Нагорная проповедь, исцеление болящих, некоторые притчи, муки распятия, в конце концов, будущее искупление человечества. Малую и большую заповедь.

А.И.: Искуплено ли человечество, двадцать веков христианской истории были свидетелем. Насчет будущего же посмотрим. Достижения моего героя более скромны. Вот его психологическая самохарактеристика: "Сознательно (осознанно) возникают ощущения в Татхагате, сознательно они протекают, сознательно прекращаются. Сознательно возникают восприятия в Татхагате, сознательно они протекают, сознательно прекращаются. Сознательно возникают мысли в Татхагате, сознательно они протекают, сознательно прекращаются". Это и есть подлинный остров и прибежище, чудо интроспекции, о котором часто говорил Будда, о котором он говорил перед смертью и в котором только и следует искать спасения - ни на небе, ни в искусстве, ни на земле: "Будьте островом сами себе, будьте прибежищем сами себе, не ищите убежища ни в каком внешнем прибежище". Даже Бог осмысливается в буддизме как "внешнее", иллюзорная объективация вышедшего из-под контроля разума. Нет мировой иллюзии, Майе. Нет дьяволу, нет богу, нет злу, нет добру , нет сансаре, нет нирване - нет любой двойственности, в которой и разворачивается человеческая история. В противном случае мы всегда - игрушка в руках мира, бессильная щепка в потоке сансары. Мне кажется, если когда-нибудь и наступит подлинное искупление человечества, то не раньше, чем оно овладеет своим духом так, как им овладел Будда. Раньше этого никаких массовых акций по спасению человечества ждать не приходится".


[Сообщение изменено пользователем 20.12.2006 11:18]

Как будто он в ином случае более предсказуемый ;-)

Почему смущает вседозволенность выбора и почему результат непредсказуем?

Илья,

>Ещё интереснее. Значит, познаётся она всеми по-разному, это Вы не признать не можете

Могу, почему бы нет? у меня написано, Что не абсолютно одинаково, но на определенных уровнях обобщений может быть вполне одинаково.
Скажем есть десять человек в пальто. На каждом свое индивидуальное пальто. Но на уровне обобщения "пальто" - все они одинаково в пальто. :-)
Слава богу вы похоже таки признали,что за меня домыслии.

>а вот приходят все в результате к одной единой истине. Это каким таким волшебнм образом? Постановлением ЦК?

Какой же вы непонятливый, право. И сразу ЦК всюду мерещится, так сильно пострадали?
Вам должно быть на пальцах лучше пояснять, на простейших примерах, аналогиях...
Ну вот знаете, наверно, что есть на ул. Ленина пешеходная аллейка,между проезжими частями, огороженная пролетами металлического заборчика. Между Вайнера и Хохрякова их определенное количество.
Знаете сколько? Я тоже не знаю.
Но мы можем это выяснить "не абсолютно одинаково".
Вы можете туда добраться на велосипеде, на трамвае, на авто, пешком наконец. Можете считать их от Вайнера к Хохрякова и наоборот. Можете сделать это сейчас, через пять часов, завтра, и т.д. Считать в какой угодно системе счисления.
То же самое и я, могу сделать это по разному, но результат будет один. Или сомневаетесь?
Можем попросить это сделать Анатолия, Эрца, А_, Матадора (чтоп без обид). Каждый может это делать по-своему, но я почему-то уверен, что число получится одно и то же.

Так что, как видите, никаких постановлений и никакого волшебства, опять мимо.
Волшебством можно как раз назвать, если вы узнаете это число посредством "озарения" и "просветления". Вот займитесь, помедитируйте и скажите. :-)

Хотя в данном случае, даже если скажете, волшебством это может и не быть. Поскольку наверняка не раз проезжали мимо и в вашей памяти, подсознании, эта информация есть. Вопрос лишь в ее извлечении. Так что если удастся, вполне можете размахивать этим, как чудом, подтверждающим вашу концепцию. :-)

>Да какие проблемы, Вождь? Что ж Вас так допущения смущают? Любое, подчёркиваю, любое утверждение уже есть допущение. И что? Мы спокойно ими пользуемся.

Гм... это вы мне? ;-)
Я, собсно, для вас это написал. Вы как-то слишком негативно отнеслись к допущению существования объективной реальности. А вот говоря об абсолютном, "осознавании","переживании", даже не упоминаете, что это лишь допущения.

>> Подтвердить существование чего либо "без всяких границ" вы не можете.

>Кому? Вам? Вам, конечно, не смогу. Только на уровне логического рассуждения, не больше. А предъявить в наличности действительно не смогу - пока Вы считаете о себе то, что считаете, Вам это недоступно. Мне? Мне надеюсь, что смогу.

Ну вот видите. Как у вас все зыбко и иллюзорно. :-)
Считаю "я себе то, что считаю" и не можете, а считаю по другому, можете.
А вот ежли вам кирпичом па башке, или локомотив на вас, стоящем на рельсах, прет.
То считайте себе то или это, што хотите, но ежли не сдвинитесь, результат будет не зависимо от того, что вы там считали.
То ж самое и про ваше сознание, ежли укольчик сделать.. или влить (не в него, заметте, а "всего лишь в тело", чего нить :-)
И пока вы не продемонстрируете обратного, все ваши "логические рассуждения" ничего не стоят.
А продемонстрировать вы не можете даже такой простой вещи, как "разгон облаков". :-)

Вождь,

Ага, на определённых уровнях обобщений. :-) Ну так целиком согласен. :-)

То есть про единую для всех истину - это Вы говорили про некое обобщение?

Гм. Теоретически-то да, сейчас понятно, всегда можно дообобщать что угодно до той степени, чтобы с кем-то договориться. А вот практически - интересно, что бы могло бы быть таким единым ДЛЯ ВСЕХ допущением, которое Вы назвали единой для всех истиной?

Как видите, даже пресловутая "объективная реальность" таким допущением не является.


Богу, конечно, слава, но я следовал Вашим словам. "Потому как истина, с моей т.з. , она истина для всех". Ладно бы речь про абсолютную истину, но Вы затем сами уточнили, что речь об истине, являющейся объектом познания.


Так Вы про локальные истины? Зависящие от времени, причин, условий и т.п.? Это они у Вас единые?


Вообще-то, у медитации другая цель. Что, тоже не знали? :-)


Опять детсад. :-)

Ладно, развлекайтесь.

Однородное.



Лично я скатывания в эту модель у себя не наблюдаю. Я эту модель использую, но только на определенном уровне. На высшем уровне есть некий единый процесс "различающего сознания", в ходе которого выделяются "иллюзорные" субъект и объект, и вот уже на этом уровне можно говорить о разделенности субъекта и объекта, как о некой данности (для меня не суть важно иллюзорная это данность или действительная, пусть будет иллюзорная, мне это не мешает :-) ). Мне кажется, в этом и есть сущность абсолютного - в порождении "иллюзорного" разделения самого себя на субъект и объект - это наиболее общая форма осознания. Вы с этим не согласны и говорите, что это необязательно так, а есть некое непосредственное осознание. Отсюда я делаю вывод, что вы признаете возможность разных форм осознания, при этом предполагая, что осознание однородно. Точнее, раньше вы говорили, что абсолютное однородно, безгранично. Сейчас вы говорите, что нирвана - это вовсе не "однородное болото". Я не понимаю, как неоднородное может быть безграничным. И я не понимаю, как безграничное может проявляться в разных формах. Точнее последнее я понимаю, но только при том условии, что высшая форма этой "безграничности" именно "процесс различения", который порождает многообразие форм, путем разграничения (иллюзорного, конечно :-) ).

Пардон, заговорился, исправил последние два предложения.


[Сообщение изменено пользователем 20.12.2006 12:00]

А, теперь понял закавыку. Но она всё же присутствует именно в модели, где нечто осуществляет некий процесс. Если же оставить только процесс, то нет проблем ни с безграничностью, ни с неоднородностью. Только следует помнить, что всё порождаемое пусто, бессущностно и не существует, и неоднородность эта мнима. Одновременно с этим мнима и однородность - поскольку уже в этом описании мы представили их, как противоположности, а то, о чём мы говорим, выше любых противоположностей.

Примерно так.

" – Осознание является пищей Орла? – переспросила я.
– Да, – сказал Александр. – В это верили маги древнего Юкатана.
Все-таки какой еще мальчишка, подумала я с нежностью.
– Глупый. Это не осознание является пищей Орла. Это Орел является пищей осознания.
– Какой именно Орел?
– Да любой. И маги древнего Юкатана тоже, вместе со всем своим бизнесом – семинарами, workshop'ами, видеокассетами и пожилыми мужественными нагвалями. Все без исключения является пищей осознания. В том числе я и ты.
– Это как? – спросил он.
Я взяла у него сигару и выпустила облако дыма.
– Видишь?
Он проследил взглядом за его эволюцией.
– Вижу, – сказал он.
– Осознаешь?
– Осознаю.
– Оборотень – как это облако. Живет, меняет форму, цвет, объем. Потом исчезает. Но когда дым рассеивается, с осознанием ничего не происходит. В нем просто появляется что-то другое.
– А куда осознание идет после смерти?
– Ему нет надобности куда-то идти, – сказала я. – Вот ты разве идешь куда-то? Сидишь, куришь. Так и оно.
– А как же рай и ад?
– Это кольца дыма. Осознание никуда не ходит. Наоборот, все, что куда-то идет, сразу становится его пищей. Вот как этот дым. Или как твои мысли.
– А чье это осознание? – спросил он.
– И это тоже является пищей осознания.
– Нет, ты вопрос не поняла. Чье оно?
– И это тоже, – терпеливо сказала я.
– Но ведь должен…
– И это, – перебила я.
– Так кто…
Тут до него, наконец, дошло – он взялся за подбородок и замолчал.

Все-таки объяснять такие вещи в отвлеченных терминах трудно. Запутаешься в словах: «В восприятии нет ни субъекта, ни объекта, а только чистое переживание трансцендентной природы, и таким переживанием является все – и физические объекты, и ментальные конструкты, к числу которых относятся идеи воспринимаемого объекта и воспринимающего субъекта…» Уже после третьего слова непонятно, о чем речь. А на примере просто – пыхнул пару раз дымом, и все. Он вот понял. Или почти понял".

А я вот совсем не понял, как это противоречит тому, что я написал выше. Даже за подбородок подержался. Все равно не понял.

У Вас абсолютное обязательно должно порождать отличное от себя иллюзорное и без этого осознавать не может. Если я правильно понял.

Моё представление свободно от этой обязаловки.


[Сообщение изменено пользователем 20.12.2006 12:51]

А в чем тогда заключается "качество различения" осознания? Или оно может проявляться, а может и не проявляться?

и ниже тоже... ибо ОБЯЗАТЕЛЬНО ДОЛЖНО БЫТЬ СВОБОДНО от противоположностей..

Но ваше представление свободно и от этого...

Вот де децкий сад то... :-)