Физикам, или философам

Да. :-)

Оспидя... :-) Чего там у Вас опять Илья не смог? Вы о чём, Вождь? Как Вы косили под учителя? Или что?

А это,очевидно , пример уже вашей логики!
Если вы помните то ваши спикуляции граничащие с шизофринией, так и не были пока нормальным языком прокомментированы ....




Хорошо , но причем тут собственно буддизм?Точка зрения Ильи -это лишь его лично мнение.

Каким образом Вы пришли к выводу - что вот такой весь буддизм?

Или Илья у Вас вызывает рефлекс и разницы между ним и буддизмом Вы уже не желаете видеть?

Тоже самое касается и меня - к чему вы отождествляете чьи-либо личные интересы и особенности с буддизмом?

Вы действительно не понимаете разницы между людьми и Учением?




Допустим ,но то что он хочет этим сказать можно понять лишь после усвоения самого буддийского контекста, а не просто уверовов что это некая догма.

Вы же с этим обращаетесь как с догмой, не понимая смысла...



Хорошо.

А вы пробовали обратиться к к.л. источнику(не обязательно буддийскому), прежде чем шашкой рубить?

Или вам охота чуствовать себя всегда на коне этаким джигидом за правое дело?

Вот например почитайте, что пишит Мирча Элиаде(он не буддист):

"Как было нами отмечено выше, цель догматических разработок и мифологических построений, характеризующих махаяну, состоит в том, чтобы облегчить мирянам достижение спасения. Принимая и адаптируя некоторые из элементов индуизма, "народные" (культы, бхакти и т.д.) или ученые, махаяна обновила и обогатила буддийское наследие, никоим образом не исказив его. На самом деле, доктрина всемирной пустоты (шуньявада), выработанная гением Нагарджуны (II в. н.э.), была известна и под именем "мадхьямика" ("средняя") – реплика на "средний путь", который проповедовал Шакьямуни. Как бы для того, чтобы уравновесить склонность к "простоте", очевидную в махаянском благочестии, доктрина пустоты (шуньявада) отличается глубиной и сложностью философии.

Индийские противники Нагарджуны и некоторые западные ученые заявили, что шуньявада представляет собой нигилистическую философию, так как она, по всей видимости, отрицает основные положения буддизма. На самом деле, перед нами онтология вместе с соответствующей сотериологией, которая стремится освободиться от иллюзорных структур, зависящих от языка. Таким образом, шуньявада использует парадоксальную диалектику, которая приводит к coincidentia oppositorum, что в некоторой степени напоминает Николая Кузанского или Гегеля и Витгенштейна. Нагарджуна критикует и отвергает все философские системы, доказывая, что невозможно выразить языком Высшую Истину (парамартхата). Он напоминает прежде всего, что существуют "истины" двух видов: относительные, или "скрытые в мире" (локасамвритисатья), имеющие практическое значение, и Высшая Истина, которая одна только способна привести к освобождению. Абxидхарма, которая претендует на передачу "высокого знания", на самом деле, оперирует знанием банальным. Еще серьезнее то, что в действительности абхидхарма затемняет путь к освобождению своими бесчисленными определениями и категориями бытия (такими как, например, скандха, дхату и т.д.), которые являются по своей сути лишь плодами воображения. Нагарджуна ставит себе целью освободить мыслительные энергии, плененные речью, и правильно управлять ими.

Доказательство тезиса о пустоте, т.е. нереальности всего, что кажется существующим или может быть почувствовано, о чем можно подумать или что можно представить, приводит к нескольким последствиям. Первое: все знаменитые формулы раннего буддизма, а также их новые определения, систематически переосмысленные авторами абхидхармы, оказываются ложными. Так, например, не существует трех стадий формирования вещей ("возникновение", "Продолжительность", "прекращение"), так же, как не существуют: скандха, нередуцируемые элементы (дхату), желания, тот, кто желает, и положение того, кто желает. Все это не существует, потому что не имеет собственной природы. Сама карма является построением ума, поскольку нет ни действия в собственном смысле слова, ни "творца" этого действия. Нагарджуна также отрицает разницу между "тварным миром" (санскрита) и "абсолютным" (асанскрита). "С точки зрения Высшей Истины, понятие непостоянства (анитья) нельзя считать более истинным, чем понятие постоянства" ("Муламадхьямика-карика", XXIII, 13, 14). Что касается знаменитого закона "обусловленного сотворения" (nратитьясамутпада), то он представляет собой лишь практическую ценность. В действительности, "обусловленное сотворение мы называем шунья, пустотой" (ibid., XXIV, 18). Подобным же образом и четыре Благородные Истины, возвещенные Буддой, не имеют собственной природы: речь идет о банальных истинах, которые могут служить только на уровне языка.

Второе последствие – еще более радикальное: Нагарджуна отрицает различие между "тем, кто связан", и "освобожденным" и, следовательно, между сансарой и нирваной. "Нет ничего, что отличало бы сансару от нирваны" (ibid. ХХV, 19)16. Это не значит, что мир (сансара) и освобождение (нирвана) представляют собой "одно и то же", а только то, что они неразличимы. Нирвана – "плод ума". Другими словами, сточки зрения Высшей Истины, сам Татхагата не обладает автономной и действительной онтологической сущностью.

Наконец, третьим последствием тезиса о всемирной пустоте является возникновение одной из наиболее оригинальных онтологий, которые когда-либо были известны в истории человеческой мысли. Все вещи пусты, лишены "собственной природы"; однако не нужно из этого делать вывод, что существует некая "абсолютная сущность", с которой соотносится шунья (или нирвана). Когда говорят, что "пустота", шунья, невыразима, непостижима, неописуема, не имеют в виду, что существует какая-то "трансцендентная реальность", обладающая такими свойствами. Высшая Истина не являет "Абсолют" наподобие ведантийского, она есть способ существования, который открывает для себя адепт в момент достижения полного безразличия к "вещам" и их преходящести. "Осуществление", через мысль, всемирной пустоты, по сути, тождественно освобождению. Но тот, кто достигнет нирваны, не может это "узнать", так как пустота выходит за пределы и бытия, и небытия. Премудрость (праджня) раскрывает Высшую Истину, используя "истину, сокрытую в мире": последняя не отвергается совсем, но преобразуется в "истину, которая не имеет самостоятельного существования"17.

Нагарджуна отказывался считать шуньяваду некоей "философией": это практика, отличающаяся одновременно диалектикой и созерцательностью, которая, освобождая адепта от всех теоретических построений касательно мира, а также и касательно спасения, позволяет ему достичь безмятежности духа и свободы. Нагарджуна категорично отвергает мысль о том, что его доводы или любое философское высказывание имеют ценность из-за онтологической основы, существующей вне или помимо языка. О шунье нельзя сказать ни что она существует, ни что она не существует, ни что она существует и не существует в одно и то же время, и т.д. Критикам, которые говорят: если все пусто, то отрицание всего Нагарджуной тоже является пустой величиной, – он отвечает, что и высказывания его противников, и его собственные отрицания и вправду не существуют сами по себе. Они существуют лишь в рамках относительной истины ("Муламадхьямика-карика", XIV, 29).

Буддизм и вся философская индийская мысль в целом претерпели после Нагарджуны глубокие изменения, хотя эти изменения не были очевидны сразу. Нагарджуна довел до крайности склонность индийской мысли к coincidentia oppositorum. Однако ему удалось показать, что жизненный путь бодхисатвы сохраняет свое величие, несмотря на то, что "все пусто". И идеал бодхисатвы продолжал вдохновлять на милосердие и альтруизм, хотя, как говорится в "Аватамсаке"(18), "всецело пребывая в нирване, он свидетельствует о сансаре. Он знает, что нет живых существ, но стремится их обратить. Он совершенно спокоен(шанта), но кажется, что он испытывает страсти (клеша). Он имеет тело Закона (дхармакая), но проявляет себя повсюду в бесчисленных телах живых существ. Он все время погружен в глубокий экстаз (дхьяна), но обладает предметами желания...".





Спасибо, что изволили обьясниться.

Ваша ошибка в том , что всем кто знаком с буддизмом очивидно, что вы "применили" лишь солипсизм и нигилизм ,а не буддизм .

А-а... Так ты про логико-аналитику! А я-то думал... А оно оказалось... Вон чё оказывацца... ;-)

"На пути у нас есть три основных переживания, связанные с тремя аспектами нашего бытия. Переживание пустоты связано с умом. Переживание ясности и проявлений связано с нашей энергией. А телесные ощущения, переживания связаны с нашим материальным телом. Используя эти переживания, мы попадаем в состояние <созерцания> — попадаем в это состояние благодаря осознаванию, или мгновенному присутствию. Тогда это состояние созерцания, или состояние просветлённых. Если мы пребываем в пустоте в состоянии мгновенного присутствия, то это Дхармакайя. Если мы пребываем в ясности в состоянии мгновенного присутствия, это Самбхогакайя. Если мы пребываем в переживании телесного ощущения в состоянии мгновенного присутствия, то это Нирманакайя. Это так называемые три кайи пути. Но это не значит, что мы только говорим о них как о представлениях — мы конкретно практикуем, особенно на физическом уровне, используя свои ощущения и переживания. "
Чогьял Намкай Норбу Ринпоче

А если у субъекта не просто идея, а состояние такое ощущения непрерывности и всепроникаемости бытия?
Почему так? А если субъект опять-таки пребывает в непрерывности? Что будем с ним делать? ;-)

Ну-у, вообще-то это (насколько я понимаю) функция левого полушария. Не стал бы я тут на всё сознание батон крошить. ;-)

Еще раз. В чем вопрос?
И почему непрерывность - это неизвестность?
Вот Вы видите перед собой непрерывную тропинку к дому. Целиком видите. Ее непрерывность Вас настораживает?

[Сообщение изменено пользователем 11.12.2006 15:45]

Не обязательно... (отрывок из той же иллюзии) ;-)
Поначалу трудно сконцентрироваться даже на несколько секунд, поэтому момент ловится кратковременно и неоднократно, поэтому может быть дольше. У меня первый успешный опыт был примерно 3 минуты... Для достоверности сравнивал естественную трансформацию облаков, они кардинально изменяли формы и растворялись не менее чем за 10 минут. Поэтому посчитал опыт успешным.

Нууу, не отпечатывается у меня образ так, чтоб глаза закрывать. С закрытыми глазами не получилось ни разу. Видно, кратковременная зрительная память подводит... А вот с открытыми - само то. Ощущение интересное при этом. Как мерцающий экран, примерно. в результате тот же результат

Да, возможно, я перегрузил это личными деталями. Но если смысл понятен, то детали не должны быть проблемой. Это ж не по секундомеру делается, это не рецепт, чтоб ингредиенты отмерять.

Главный ингредиент - естественность, ненапряжность, лёгкость, расслабленность и приподнятая радостная энергичная осознанность.

Да, вспомнил, один раз я тоже делал это подольше.

не понимаю что я значит "субъект пребывает в непрерывности"
если есть субъект, значит он отделен от объекта, если нет субъекта, нет и отделения, какая тут непрерывность то?




какое состояние?
ну вот если есть это состояние значит мы можем его от другого состояния отличить да?



на первой странице )))



что бы видеть непрерывную тропинку, я ее как объект выделяю во всем многообразии предметов окружающих дом.
вот если я начну копаться в самой тропинке, тут же начну находить в ней отдельные части, тут она чуть потемнее, дальше небольшой поворот....

Oops... Вот это круто было для 183-й страницы... :-)

Знать, что у меня есть тело и представлять его в виде Нирманакайя, зачем ?

я просто заметил, что не знаю ответа )

а чем отличается бодхиссатва от будды?
и почему говорят Дхарма Будды, если дхарма - это элементарное качество?

Илья, можно узнать источник, откуда этот текст?

Будда уже освобожден и больше не может перерождаться в силу исчерпанности кармы, а значит и непосредственно помочь живым существам.

Бодхиссатва является своего рода "терминатором" между миром сансары и нирваны, служащим благу всех живых существ и не желающим покидать сансару из за желания помогать впредь.



Дхарма Будды отличается от остальных дхарм тем что освобождает от кармы - последствий цепляния ума за элементарные качества.

незнание ответа- двигатель прогресса ,а потому тоже своего рода ответ;-)

ответ поступил не сразу и я стал искать, нашел и такое:

Бодхисаттва

Существо, достигшее буддовости в этой жизни. Этот термин также применяется к Будде в его предшествующих существованиях, после того как он заявил о желании стать Буддой.

Будда

Пробуждённый, Просветлённый. Это не имя, данное личности, а состояние ума. Будда является Всемирным Учителем, провозглашающим и объясняющим Четыре Благородные Истины, таким образом он способен направить других по пути к достижению такого же просветления. В Каноне Всемирный Учитель соответствует Самма-Самбудде, а его Просветлённые Последователи называются Архатами (Архата-Буддами).


то есть бодхиссатва - обретший просветление при своей жизни. Должно быть так?

Чайка, если сделаете еще шажок, то надеюсь увидите, что и "сознание" считать некой цельностью или непрерывностью также можно лишь условно.
Вполне возможно, что как вы заметили, как раз эта неизвестность порождает представления о неком едином "Я", как о чем то изначальном и абсолютном.
Как и о "восприятии". Откуда и появляются "парадоксы" субъективизма.

Вам незачем. :-)

Речь шла о том, что Будда проявляет Нирманакайю в виде человеческого тела, которое могут воспринимать другие существа.

==========


Бодхисаттва ещё не достиг полной реализации, в отличие от будды. Бодхисаттва принимает обет, достигнув буддовости, не покидать самсару, пока не будет спасено последнее существо. Путь бодхисаттвы уществует только в Махаяне и Ваджраяне, в Хинаяне его нет.

Всякий достигший полной реализации становится буддой. С большой буквы - Будда - пишут обычно о ключевых Буддах (например, пяти ваджрных Буддах во главе с Вайрочаной), а также о Буддах, приходящих и учащих Дхарме. Такие Будды проявляют особые признаки и имеют особую миссию. В качестве бодхисаттвы, достигающем состояния Будды, они перерождаются последний раз и больше не перерождаются. Наша кальпа (период от возникновения материального мира до разрушения) в этом отношении чрезвычайно счастливая, в неё будет тысяча таких Будд. Будда Шакьямуни был четвёртым. Пятым будет Майтрейя, шестым - Кармапа. Дальше будет двадцать кальп вообще без Будд, дальше будет кальпа с одним Буддой.


Дхарма - очень многозначное слово в санскрите. Оно означает и то, что есть, и закон, и качество, и учение. Чтобы различать, учение Будды пишут с большой буквы - Дхарма.

Плюс то, что сказал Слифф.


Не вполне так. Будда больше не проявляет Нирманакайю в виде тела, но может проявлять другие формы, которые могут воспринимать практикующие.

=========


Повель и Бержье - два французских публициста, пишущих об истории науки. Эта книга называется "Утро магов". Если хотите, выложу на сайт.

Вождь, я не совсем понял может быть, но вы как то в буддийском ключе заговорили. ))

Хочу, спасибо :-)

спасибо ) достаточно подробный ответ.

правда у меня появился еще один вопрос.
Насколько я помню это время называют временем 1000 будд. Не могли бы Вы указать несколькои Будд, помимо Шакьямуни.
Когда они жили.

И когда жил, или будет жить Будда Майтрейя.

И если Будда еще не явился, может ли он давать знаки из будущего существам.

[Сообщение изменено пользователем 12.12.2006 10:04]

Если и не были, так это дает вам право считать их "граничащими с шизофренией" и уже исходя из этого, задавать мне вопросы об ответственности?
Я вам лишь указал на это, чем же вас не устраивает такая логика?

Вот и попросили бы прокомментировать нормально, а не пенять сходу на скудоумие оппонента, что лишь обнаруживает вашу излишнюю эмоциональность и раздражительность, чуждую, кстаити, упомянутому учению. :-)



Напротив, я как раз наблюдаю эту разницу, как наблюдал и ранее.
Особенно между "теоретическими" рассуждениями и практическим поведением людей, исповедующих эту религию.
И где я прихожу к указанному вами выводу?

Я так понимаю, что здесь общаются именно люди, поэтому и обращены мои слова были именно к этим людям, а не к учению. :-)
А то, что я упоминаю буддизм, так потому, что сам Илья предствляет себя, как толкователя сего учения.

Почему вы не спрашиваете Илью, на каком основании он это делает? Приводил бы только тексты учения и все. А он умудряется даже за Кармапу объяснять мне мотивы его поступков.
Имеет ли он право, с точки зрения учения, не будучи учителем, учить других?



Как видите понимаю. Однако понимаю и то, что об учении вполне возможно делать некоторые выводы, наблюдая за людьми, его исповедающими.
Это практическая сторона его применения, вполне способная противоречить теоретической.
Не зря в науке гипотеза остается лишь гипотезой, пока она не будет хорошенько проверена на практике.

Пока же наблюдаю что, поведение сторонников буддизма здесь, на мой взгляд противоречит многому, теоретически высказываемому ими же.



Ну вот видите?
У меня и в мыслях не было обращаться "как с догмой",
тем более "уверовать" в это. :-)
И как раз вы, не уловиов контекста, делаете за меня выводы, причем в утвердительной форме, что я во что-то уверовал.
То есть делаете как раз то, что мне здесь и приписываете. :-)

А Илье, да и вам, если существует такая зависимость от контекста и нет уверенности, что этот контекст понимается правильно, можно ли говорить об этом?
Иначе в неверном толковании ваших слов можете обвинять только самих себя. Это к вопросу об ответственности.

Кстати, вот и сказали бы сразу, в чем особенность этого контекста? И почему нельзя быто сказать, что я ваша иллюзия? :-)




1. да
2. нет, но "правое дело" мне не безразлично.
3. И что? хотите получить мой комментарий?

Так вы все же скажете, чем по вашему отличается представление об огне и сам огонь?
Просто "как человек", именно как вы это понимаете. :-)

Из чего такое предположение? :-)
Я с самого начала говорил, что оптимальным на данный момент знания, считаю представление о взаимодействии и отражении.
Сознание - это результат наиболее организованной из известных, совокупности этих взаимодействий.