Физикам, или философам

О! Не заметил ваш пост..



Надеюсь по-нормальному это не гыкать как тутошние буттисты? Так и думал, что первым делом повесите собак на меня. В зеркало смотреть не всегда приятно, понимаю.




Вы готовы продемонстрировать свое умение?
Или только "учить" способны, как в том анекдоте?

да... материализм )
откуда взялся Я в материальном мире?
нет ) сказать точнее... почему именно Я?

если бы лично меня не было все было бы как было бы...
и было бы себе замечательно.
И тут я такой родился.

Проблему наверное не так легко понять если оперировать материализмом. Но до материализма доходят... путем размышлений. А размышляет, совершает действия то самое Я...

Как объяснить что мое Я оказалось связано именно с данным конкретным куском материи? Почему не с другим?

Я понял, Вождь. Ну что ж, Ваш выбор, никто не заставлял. Как Вам угодно.

господа
а Я вообще делает выбор?
или он обусловлен?
если обусловлен, то значит выбора нет.
если нет (не обусловлен), значит есть нечто необусловленное?
если есть нечто необусловленное то значит что-то может возникнуть без причины? и при этом ничего не нарушается?

а если никакой необусловленнойсти нет, значит мы не делаем никакого выбора, а это просто следствие.
Если так то о чем вообще можно говорить? И какая разница говорить или нет? Это все просто следствие нормального развития материи.
Если это просто развитие материи, то я могу пойти и делать что хотеть? все равно это не выбор, а развитие материи...

так как??

[Сообщение изменено пользователем 09.12.2006 00:14]

Наследственность (молодые "мамашки" все на это жалуются ...)
Частици материи создают картину, по образу и подобию. Ум дает шанс выбрать что то другое.

верно, не спорю...
и так насоздавалось вокруг меня много много великих людей и не чень великих...

но их всех Я не воспринимаю через свое Я. у них вроде как имется свое какое то мне недоступное...
Я же связан со своим собственным телом. А ведь в этом теле запросто какое нибудь другое Я могло быть, при чем тут мое вообще.
Почему??

Жизнь, дается один раз, можете ее запатентовать, что хотите то и делайте, она ваша, это тоже шанс, обратно не вернешь. Чужого в вашей жизни ничего быть не может, это закон, как хотите так и понимайте.

ну и что?
то что она у меня вот такая уни кальная это я понимаю.

не понимаю только почему я оказался вынужден переживать эту уникальную жизнь, хотя без моего участия на этом месте могло быть сколько угодно таких переживающих Я.

вопрос, решите материализмом - почему Я?

Чайка, мы про это уже говорили. Ещё в сентябре. Мы обусловлены ровно настолько, насколько готовы быть обусловлены.

То есть, с одной стороны карма предопределяет и никуда не девается. Как сказано, сложившаяся карма не рассеется и за миллион кальп. Как только сложатся условия, для того, чтобы она сработала - она сработает. Это можно сравнить с тем, как семена и споры могут долго лежать без изменений, но как возникнут соответствующие условия, они начнут прорастать.

А с другой стороны, всё равно у нас каждый миг есть свобода выбора, свобода быть не предопределённым кармой. Разумеется, надо понимать, как она работает, чтобы понимать, как выскользнуть. Или просто быть достаточно расслабленным и естественным (это опять к вопросу о твёрдых концепциях). То есть интуитивная спонтанность рулит. :-)

Вот из того же текста, из которого была предыдущая цитата:

"Третьей из общих предварительных практик имеет отношение к понятию кармы: причинности между действиями и опытом. Это понятие является настолько решающим для понимания всей Буддадхармы, что Будда назвал его сутью всех своих учений. Однажды Будда сказал: "Стоит установиться кармической тенденции, и она не исчерпает себя даже за миллион кальп; она не исчезнет. В некоторый момент, когда сойдутся условия, необходимые для ее возникновения, она созреет; она проявится в опыте." Признавая эту непогрешимость кармического процесса, нельзя ожидать того, что наша карма исчезнет, так что мы не можем не считаться с ней.

Важно понимать как действует кармический процесс, поскольку он - такой решающий и безошибочный аспект нашего собственного переживания. Сейчас достаточно рассмотреть несколько общих аспектов кармического процесса. Тем, кто интересуется получить более исчерпывающее описание, лучше всего прочитать "Драгоценное украшение освобождения" Гампопы...

Для начала, существуют как коллективный так и индивидуальный аспекты кармы. К примеру, все мы переродились в качестве человеческих существ в этом одном из миров, значит у нас есть некоторый элемент общей для всех кармы. Определенный процент нашего переживания, как человеческих существ в этом мире, обусловлен коллективной или общей разновидностью кармы. Однако, на этом общем фоне, одни из нас живут дольше, чем другие; некоторые счастливее, чем другие.

Этот разброс, этот спектр индивидуального человеческого опыта обусловлен индивидуальным аспектом кармы. Вместе с тем как каждый человек делит определенный элемент своего опыта со всяким другим человеком в этом мире, существуют индивидуальные кармические структуры и тенденции, которые являются результатом индивидуальных вариаций переживаний любой личности".

Однако, карму следует понимать именно как аспект работы разделяющего ума (в котором, кроме того, есть и понятие времени) - т.е. такого как у нас. А это значит, что карма может не только создаваться, но и исчерпываться.

Ответил?

Илья, Вас я понял )

мне просто жутко интересно как с индивидуальным бытием справляется материализм.
пусть какое нибудь логичное обоснование приведут )

мне кажется ...
это издержки воспитания ...
негативного влияния среды

то есть верно ли что действие - активность ума.
а затем переживание его в виде каких либо изменений объективности - проявление кармы, в силу сложившихся условий (самой же объективности).

то есть сначала происходит действие, которое в сложившихся условиях проявляется конкретным изменением объективности.

издержки восприятия?

вот скажите мне.
если кому нибудь отпилить ногу мне будет больно? нет
а если мне отпилить ногу то мне будет больно.

а ведь мир может быть населен чувствующими боль но без меня...
А я - есть и мне было бы больно.
К чему вообще мое существование как Я? Как субъекта?
Вы кажется тонкость вопроса не совсем видите...

И насчет обусловленности выбора ответте пожалуйста.

верно конечно :-), ум надо беерчь ...

это всегда сравнение, ущемление, потеря, унижение, на это рекомендуется не обращать внимания ...

условий никаких нет, а действия делайте вы

Не ко мне конечно это, но уверен что многим в таких темах интересна именно борьба аргументов. Именно она приносит реальную пользу от лазания по таким сайтам, причем пользу обеим спорящим сторонам.
За рамки приличий никто не выходил, к спору по определениям слов (как кстати весьма неприлично делали когда про "субъекты" говорили) слава богу не дошли, имеется явный информативный подход. Любая (Любая!!!) инфа к размышлению это подарок от жизни. Его конечно не всегда можно унести, но если получается- всем участникам и зрителям повезло, время зря не пропало.
Так что отказ при условии НЕнарушения правил вежливости оппонентами это неправильно, особенно если тема хоть сколько-нить важная. Хотя конечно в "вежливость" входит например "честность".

Если возможно честное объяснение того о чем идет речь когда говорят о субъективном воздействии на окружающий мир, было бы интересно опять же всем, фактически это кульминация всей темы. Просто хотелось бы знать какие бывают воздействия- только по разгону облаков? А курсы акций можно менять, валют, ну или угадывание номеров с спортлото, влияние на траекторию мяча в Лиге Чемпионов, задержка закрывающихся дверей в транспорте, какие есть ограничения и почему?
Можно ли заснять на видео разгон облаков, можно ли спрогнозировать точное время когда явление станет ощутимым для участников эксперимента или хотя бы махнуть рукой и сказать поехали? Попросту- будет ли попытка сделать такой эксперимент достоверным?

Ну и конечно интересует об чем собственно речь-

присоединяюсь к вопросу, он в разных формах уже настолько много встречался, что фактически становится уже ответом...
И если можно подскажите по какому варианту протекает взаимодействие Истинного достигшего явных результатов просветленного и общества:

ведь это гораздо более четко заданые и ясно сформулированные простейшие вопросы, по сравнению с совершено загадочными типа:

Да еще с точки зрения материализма. Как на такое ответить можно? : )) Вот кто это такой который "вынудил", и какое отношение имеет что-либо кроме материализма к жизни? Ведь жизнь это существование в реальном материальном мире, это поступки, действия которые могут заметны только с помощью каких-либо объектов, а не куча "уникальных" мыслей... Любой субъект ЗАВИСИТ от объективного мира (и существует на материальном объективном носителе на который субъект мысленно повлиять не может, не говоря уж о других объектах)- как это доказали всей темой, а модель обратная (объект зависит от субъекта) опровергнута. Нужно что- всю тему сначала перессказывать? : ))) Нужно давать определения словам "жизнь", "поступок", "вынужден"?

Может можно на парочку простеньких вопросов которые чуть выше ответить сначала?

а на этот вопрос вроде тоже давно доказано что нет общего ответа- фактически всё на усмотрение спрашивающего : )) К чему хочется- к тому и живи : ))) И это будет правильно.

[Сообщение изменено пользователем 09.12.2006 00:54]

ПЕРЕ ЖИВАНИЕ
восприятие субъектом всех стадий жизни (существования) чего-либо: возникновения, существования и исчезновение.

Хех :-)
А чем приведенное Ильей объяснение нематериалистично? Что карму под мелкоскопом не видно?
Что ж, можно показать: вот, видите ли, гены… а тут, понимаете ли, нейроны… а там, знаете ли, коллективное бессознательное…
А кто такие эти гены и нейроны и пр? А они есть формальное выражение (оформление) причин и следствий.
Так шта…

смотря как его оценить важно
+ или -

я бы сказал те кто хотели этого, поверили в то что обратная модель опровергнута и не более..
если не лень попробуйте занова пересказывать ) я не нахожу, хотя читал все.

я приведу простенький пример.
Представьте что в памяти компьютера мы создаем виртуальный мир. Населяем этот виртуальный мир виртуальными человеками. И предоставляем виртуальным человекам поступать в соответствии с какими нибудь закономерностями... пусть даже с каким нибудь самостоятельным искусственным интеллектом.

Дальше оставляем компьютер и идем спать...
мир существует себе...
утром просыпаемся идем играть, берем управление каким нибудь вируальным существом на себя и начинаем рулить там...
вопрос - а зачем???
мир этот сам по себе может существовать... развиваться, человечки действовать...
нет зачем-то есть субъект, - Я, который переживает и человечка и действеи им всяко и переживает боль...

все равно не понимаете вопроса??

негативного характера в отношении себя, личного, это страдание, эгоизм

Нехочицца пачиму-та. :-)

не совсем шта )
оговоренное Ильей указывало на то что объективность, карма, все что можно под микроскопом рассмотреть всегда существовало в неразрывной связи с тем самым субъектом. И являлось плодом действий субъекта - единственного источника происходящих в этой индивидуальной реальности изменений.



как оценить?? все существующее переживается, поскольку наблюдается мной, как субъектом.
Я, как нечто объединяющее переживаю, возникновение этого чего-то, его какое то существование и в конце концов исчезновение...

какая тут оценка? оценка чего?

Master66
супер материалист, у него вообще проблем нет
можно соитись на чем то, только сугубо мужском :-d

Нет.
Из:

не следует:

будте точнее тогда - не обязательно следует,но допустимо.

а теперь скажите, вы как субъект этого мира можете совершать какие нибудь действия?
ногой подвигать? рукой там?
или нет?

вы чего нибудь выбираете или нет? если не выбираете, если все является следствиейм физиологи то никакой ответственности как бы не существует, верно? все обусловлено.

если вы что то выбираете, значит как то влияете на какую-то часть объективной реальности? А это влияние тоже имеет свои особенности, обратитесь к примеру который я привел выше с шагающим из окна человеком.
как мы распознаем что есть наше влияние, действие, а что не наше.