Физикам, или философам

Вождь,

Таким образом, Вы не сделали никаких обоснований этих слов. Следовательно, это Ваши "предъявы" этим учителям не обоснованы. Висят в воздухе. Следовательно, их можно понимать как сказанные не отвечающим за свои слова человеком.


Мы оба с Вами помним, что именно Вы рассказывали. И помним, надеюсь, также и то, как Вы отреагировали на мою просьбу указать, где Вы написали, как "облажался" "просветлённый".


Я помню, как Вы путались в показаниях. :-)
То "пей", то "пить". Может, сейчас скажете "есть" или "спать"?


Связи преодолевают границы, а не создают их.


Я уже раза два, а то и три объяснил и Вам, и Анатолию, что именно я утверждал. Предпочли не прочитать это? :-)


И этого я не говорил. Я сказал - имеют эмоциональные корни. Это не тождественно "основаны на эмоциях". Мухлюем потихоньку? :-)

Вождь, мне уже поднадоело. На серьёзные вопросы Вы не отвечаете, предпочитаете цепляться за слова и убегать в сторону от темы, занимаетесь лёгкими подтасовками, приписываете оппонентам свои смыслы, которых они не говорили. Это что, корректный метод доказательства своей позиции? В таком случае я Вам уже давно сказал - представьте, что Вы во всём правы, оставайтесь со своей позицией, да и дело с концом. Что за удовольствие в постоянном жульничестве?

Всего доброго. Если могу чем оказаться полезным, скажите.

я ффшоке...
4000 было, сам видел...

Анатолий,

Дело в том, что и сам Уилбер эволюционировал, притом существенно. Если на определённом этапе он был весьма заметной фигурой в трансперсоналке (да и гештальтисты к нему нередко апеллируют, я, к примеру, вперые услышал его фамилию от Миши Исупова), то затем расстался с нею. Поэтому его тексты разных лет эту эволюцию демонстрируют.

Кроме того, я хотел бы ещё заметить, что в начале знакомства с Дхармой мой ум тоже пребывал в подобных недоумениях. Достаточно сложно было понять и тем более принять идею несуществования "я" и иллюзорности всех границ - зато потом как мозаика собралась, всё встало точно и логично. Было сложно, ум, воспитанный в европейском контексте, постоянно искал какую-то подпорку, какие-то базовые понятия, от которых пляшет печка. Вот как этот порождающий Дух у Уилбера.

Затем я встретил (special thanx for Аспид) отличную метафору для описания всего этого механизма. Можно себе представить совершенно зыбкое болото, и вот мы придумываем некую кочку-понятие и начинаем прокладывать к ней мостки-рассуждения. Выстраиваем целую систему из этих мостков и в конце концов её-то и начинаем выдавать сами себе за реальность.

Только болото надо представить трёхмерное, точнее, во всех возможных измерениях. Пространство без центра и края. Полное ясности и света само по себе, а не из-за каких-то источников.

Вот в нём-то европейский человек и начинает срочно искать Бога, Духа, материю и своё "я", а то без чего-то, на что можно опереться, неуютно. :-) А коль скоро выдуманы эти опоры, среди них начинается поиск первичной опоры - Главной. :-) Да, и ещё, что забавно, вся эта главность оценивается с точки зрения Смысла.

Иногда ещё говорят - Высшего Смысла. :-)

Нечто похожее, по крайней мере, отголоски, чувствуются и в ранних текстах Уилбера.

Вот с учётом этого могу теперь откомментировать, если Вы не против, Ваши выводы из Уилбера. Да, действительно, самсарное бытие - это бытие иллюзий, внушающих себе иллюзию собственного самостного существования. Да, это совершенно не отвечает действительному положению дел. Чтобы убедиться в этом, достаточно наблюдательности, логичности и определённой смелости ума, готового преодолевать свои стереотипы.

Далее Уилбер совершенно справедливо отказывается от идеи Духа как первопричины и создателя всего. В буддизме такая идея не только не принимается, но и многочисленными способами опровергается. Кроме того, буддизму чужда и идея прогресса, развития существа именно как пути накопления и собирательства новых качеств, отсутствовавших ранее. Вы пишете о том, как с трудом духовная личность собирает себя, накапливая что-то, а затем вдруг почему-то должна растворяться. С буддийской т.з. путь развития - это путь очищения. Мы не собираем что-то отсутствующее, а очищаем свой ум от накопленного хлама, загрязнений, заблуждений, мешающих эмоций и т.п. Тем самым проявляется естественная безграничная мощь и ясность ума - качество, которое невозможно обрести, поскольку оно у нас всегда было. Двигаясь к цели, мы не нагружаемся, а разгружаемся. Загружает-то как раз циклическое существование в самсаре.

И путь развития в буддизме - это, конечно же, вектор, а не цикл, как в других религиях. Это там присутствует некое изначальное идеальное состояние (например, рай), которое в силу каких-то причин было утеряно, и теперь задача всех существ (индуизм) или только людей (христианство) вернуться в это состояние - т.е. завершить круг (re-ligare). Буддизм относится к идее подобного цикла скептически, полагая, что если нечто причинно-обусловленное случилось однажды, никто не запретит ему случаться вновь и вновь - при повторении соответствующих условий - а следовательно, такую цель нельзя считать конечной. Поэтому буддийская цель - это не возвращение куда-то, это приход в конечное состояние. И, несмотря на его естественность и не-обретаемость, это не значит, что оно было раньше, а затем утерялось. Не цикл, а вектор.

Поэтому рассуждения о том, как самсара подвела со смыслом, они для Уилбера и для буддистов попросту некорректны. Самсара сама по себе не эволюционирует и никуда не ведёт, это замкнутый цикл без начала. Но отдельное существо может в ней эволюционировать - развиваться - в смысле очищения от загрязнений самсары и выхода из этого беличьего колеса, а выход, разумеется, означает и потерю границ - поскольку они целиком и полностью самсарны.

Спасибо Вам за повод написать это. :-)

Есть такая точка зрения - что надо выбирать религию по предкам.

Никому не хочу навязывать своего мнения, пусть каждый делает свой выбор так, как считает нужным (в том числе и не делает его). Но моё ИМХО по поводу этой т.з. таково:

Во-первых, она лукава. Отдельной Русской ПЦ - только 5 веков. И наши предки не всегда были христианами. Они однажды поменяли предыдущую веру (не таким уж безобидным образом) и взяли новую.

Во-вторых, мне она кажется ещё и инфантильной. Апеллировать в выборе мировоззрения к предкам - это возлагать ответственность за свою жизнь не на себя, а на них. Это индивидуальный выбор. Индивидуальный даже в большей степени, чем выбор профессии.

Повторюсь - ИМХО,

Да, и там было несколько течений. Она, кстати, согласно некоторым источникам, предшествовала ведическому брахманизму, поскольку появилась в "тёмный" период после третьего Будды.

Впрочем, это всё циклы. Пока есть самсара, будет и материализм, и нигилизм, и идеализм, и Дхарма.

Я уже давно подумываю, что надо закругляться. :-)

Хотел бы только договорить с А_ (по имеющимся двум вопросам) и с Анатолием (если таковые возникнут). И с чувством глубокага удовлетворения откланяться. Я бы хотел иметь больше времени для других целей (для той же общей, но других частных). :-)

По каким именно ?

[Сообщение изменено пользователем 05.12.2006 23:57]

И каков же смысл, с вашей точки зрения?
Я вот вполне могу допустить как раз то, что называться этим словом могла и религия. Или нечто в ней называться метерией.
Но смысл и сама теория даже за последние лет сто претерпела столько изменений, что остаться тем же никак не могла.



Спасибо, Слифф.. вот в это могу поверить, что вы не хотите, чтобы я страдал.
Но чувства мои оскорбить вы ничем не можете.
Может как раз в материализме дело, не знаю...
И страдать у меня и в мыслях не было.
Давность лет и традиционность может для вас многое значит, для меня же чем то подтверждающим или опровергающим не является. Хотя некоторые подозрения вызывает.

Дело может в том, что меня не смущает, что человек когда-то был неандертальцем или обезьяной. Так уж что в том, каким когда-то был матереализм.
Это нирвана вечна и неизменна наверное.
Так что говорите прямо, то что думаете и не бойтесь. :-)

А вообще, знаете чем мне подозрительна идея сочувствия всем живым существам? Как то еще давно, в юности, посочувствовал одному, так он мне чуть зуб не выбил.
Оказалось что ему мое сочувствие не тока без надобности, но и оскорбляет. Я понимаю, это его запутанность, двойственный ум и прочее, но все ж сочувствие, когда тебя не просят и в этом не нуждаются выглядит как-то навязчиво, не находите?

Пане, Вы мене поражаете. :-)

Всё ж написано. :-)

А как же карма, человек уже с ней рождается, независимо от места рождения ?

Профессию нельзя выбрать ту, где требуется знание иностранного языка. А выбрать религию без знания языка выходит можно ?
"Нередко, описывая свои обязанности и задачи, я говорю, что вижу их в том, чтобы защищать Тибет, его культуру, природу и духовность. В этом контексте актуальным представляется лозунг «Save Tibet! - Сохраним Тибет!», ибо он охватывает все: природу Тибета, его религию и культуру, автономию и права человека …" Его Святейшество Далай-лама XIV " (с)
Оле Нидал курирует запад, русский язык он не знает ? Как же культура, как в Китае происходит выбор религии ?

Не знал, что Вы такой впечатлительный.

Карма не наследуется от предков, это индивидуальный продукт.


Why not?

Исконный язык христианства - арамейский.
Многие христиане им владеют?

Исконный яык православного христианства - греческий, затем старославянский (модифицированный затем в церковно-славянский).
Многие православные им владеют (помимо выученных текстов)?

Важен смысл. И важен опыт.


Вагид знает. Да и мы в английском шарим мало-мало. :-)

И я подумываю учить тибетский, это даст новые возможности.


Согласно заветам Мао, Кун Фу Цзы и Ли Эра. :-)



[Сообщение изменено пользователем 06.12.2006 00:31]

Рыдаю щас навзрыд!

Вот такой вот А_ , камушек в ботинке.
И вытряхнуть никак, и ступать больно :-)

Это не камушек, это шарик благодарности, катящийся по бесконечным коридорам щедрости! :-)

Возникает вопрос, а есть ли она при рождении.

Конечно, есть. Именно она и определяет обстоятельства рождения, включая пол, страну, местность, семью. Карма сопуствует существу в самсаре всегда и везде, не только при физической жизни.

Илья.

1.Вопрос об облаках. Так ?
2 ?

Илья, вы же знаете, что я в конце концов могу заняться поиском и привести цитаты. Там где я говорил, что не раз мысленно обращался к "всеведающему" но никаких реакций на эти внешне не наблюдаемые действия не получил. Зато получал реакции на наблюдаемые, когда к нему подходил. Для меня это является обоснованием.
Может для вас нет, но я и не говорил, что могу привети обоснования убедительные для вас.
Так зачем вы врете, что не сделал никаких обоснований?
Никаких предъяв, я высказал свое мнение в соответствии со своими соображениями.

Если вы заявляете о возможности разгона облаков, но отказываетесь разогнать при мне любое облако, на которое я укажу, что с моей точки зрения означает, что оснований для ваших заявлений у вас нет, так значит я имею право заявлять, что вы не отвечающий за свои слова человек?



Уже не уверен, что вы помните, судя по вашим словам.
Тем более слово "облажался" я не мог употребить точно.



У вас нервы сдают, Илья?
У меня есть свидетель, если что. :-)




Одни преодолевают, другие создают. Но ничего страшного в этих границах не вижу.
Вот если кто переодолевает границы и начинает жульничать, вы за такое преодоление границ?



Прочитал, и даже написал в ответ. Но вы это проигнорировали.



У вас глюки. :-)
Для вас "не тождественно", а мне все равно, пусть будут корни, что меняется?
Нда... вам так хочется меня в чем-то обвинить?




Вот это относительно новый ход. Перечислить свои грехи и приписать их мне. :-)
Илья, я бы еще понял, если бы что нибудь подобное сказал человек, как вы выражаетесь, верящий в единственную истину. Но вы все время это отрицали и на тебе.
Предпочитаю списать эти ваши слова на эмоции, чтоб не делать худших предположений.

С какого момента, человек начинает ее ощущать ?

С момента, когда чувствует свое отдельное "я" и с момента своего первого страдания. Скорее со второго. Первое еще не заставляет ощущать самосущность, даже если она есть.

Опечатки по Фрейду? :-)

(пост от 05 Дек 2006 23:57)

Уверен, что основопологающие идеи не притерпели сколько-нибудь существенных изменений.

Все как было так и осталось : человек живет только одну жизнь, ум и сознание лишь функция работы тела и со смертью тела умирает, обьективная реальность не зависит от ума и сознания и т.д. и т.п.

Изменился только способ это доказывать.Он стал более технологичным и наукообразным. Вот только и всего.

Но вера ,как была так и осталась только верой, а не обьективной реальностью самой по себе ,как бы вам этого не хотелось.



Возможно и в этом... Но вы в любом случае остаетесь человеком, не так ли? Поэтому желание и привязанности остаются т.к. это в природе человека



Согласен. Современным материалистам не важна традиция- это особенность их вероисповедания, согласно которому они опираются на саму "обьективность",а не на древни скрижали авторитетов. Последние должны быть исключительно современными, иначе они не будут соответствовать критерию "обьективности".



Меня тоже не смущает что я мог быть червяком в позо-прошлой жизни,а это гораздо ближе,чем ваша обезьяна.



Нирвана -это вообще-то процесс.
Затухания колебаний, если выражатся научным языком.




Я так и говорю ,что не стоит вас переубеждать в вашей уверенности в существование обьектино существующей обьективности, которую ни один ученый еще пока не нашел. А вы, судя по всему, уже нашли, а значит уверовали.




Полностью согласен.
Сочувствее без мудрости делает людей подобными одержимым демонами , мудрость без сочувствия- сухими интеллектуалами.

Только единство мудрости и сочувствия способно принести счастье живым существам.

По недостатку времени.
А Фрейд - фуфло, как теоретик. :-)




Daz, если вы это знаете, может подскажете, а то я в сомнениях...

Вот ежли перерождается просветленный, или просто осознавший иллюзорность своего "я", когда его тело выходит из чрева матери, оно улыбается, или же орет как и все?

Замечательные вещи происходят.


на самом деле тема дала мне повод подумать насколько я глуп. Образование мое мягко говоря слабовато.

С вождем бесполезно говорить не зная физики)
Я думал я примерно что то понимаю, а оказывается ничего совсем.
Что такое физическое поле?

С остальными не имея представлений о философии и культуре )
И вообще надо русский язык поучить....

Наверное придется сохранить ее перечитать.
чем не источник.. для размышления
:-)