Физикам, или философам

Я понял Вашу мысль, но погодите пока плз с облаками.


Снова вопросом на вопрос.
То почему должно следовать, то ну и что ?:-)
Вы можете дать прямой и понятный ответ ?

Так.

Бр-р-р-р :-)

Я не утверждаю, но у меня начинает складываться впечатление, что Вы либо сами запутались, либо меня запутать пытаетесь.
Пишете так много слов, так витиевато, а прямой и понятный ответ на вопрос так и не дали.

Повторяю.
Вы сказали, что я общаюсь не с Вами непосредственно, а с моим представлением о Вас.

Так почему же из этого не следует, что есть где-то Вы, отдельный от моего представления.?:-):-)

[Сообщение изменено пользователем 03.12.2006 20:10]

Счастье нельзя обрести
благодаря воле
или вымученному усилию,
оно всегда уже присутствует,
совершенное и полное,
в расслабленности и беспечности.

Не беспокойся, ничего не нужно делать.
Всё, что происходит в уме,
не имеет ни малейшего значения,
поскольку не является реальным.

Не хватайся за это. Не оценивай.
Пускай всё разыграется само
- появится и уйдёт -
ничего не меняй.

Всё растворяется и начинается заново,
беспрерывно.
Только наши поиски счастья
не дают нам его увидеть.

Это напоминает радугу, за которой мы идём
и которой никогда не достигаем;
поскольку счастья не существует,
и всё же оно всегда было здесь
и в каждое мгновение сопутствует тебе.

Не думай, что хорошие и плохие переживания реальны;
они как радужные миражи.
Желая достичь того, что невозможно объять,
Ты тщетно себя изнуряешь.
Как только ты "отпустишь" это стремление,
пространство покажет себя:
открытое, гостеприимное и удобное.
Так наслаждайся им.

Всё уже ждёт тебя.
Не ищи более.
Не отправляйся в нехоженые джунгли,
чтобы найти слона,
который спокойно
стоит уже дома.

Ничего не делай.
Ничего не вынуждай.
Ничего не желай.
И всё произойдёт само собой.

Гендюн Ринпоче.

А_

Я хочу, чтобы Вы мыслили.

Когда я говорю, что у Вас в руках уже есть всё, но Вы не складываете, - это я подталкиваю.


А потому что нет оснований, чтобы следовало.

Если всё, что у нас есть насчёт объектов - это только представления о них, то следует честно понимать, что мы ограничены именно этим. А наша идея "есть вовне объект сам по себе" - это всего лишь идея, додумывание. У неё нет под собой никаких оснований. Потому что любые основания, всё, что мы можем получить по поводу любого объекта, каким бы он ни был, - всё это опосредовано восприятием и является представлением, и у нас нет ничего помимо этого.

Понимаете? Вы доказываете себе, что есть что-то вовне, через то, что происходит у Вас внутри. И верите в это.



[Сообщение изменено пользователем 03.12.2006 20:18]

Стараюсь.


Если есть только мои представления, продукт моего же сознания, то откуда поступает информация ?

Если Вы есть только моё представление, то получается это представление живёт какой-то своей жизнью, черпает не понятно откуда информацию (об Арбузове, его дословное интервью и т.д.) и сообщает мне же.
Объясните, как такое возможно ?

А вот если предположить, что есть (как Вы же сказали) непосредственно Вы и есть моё представление о Вас, то тогда вполне понятно откуда поступает информация, которую я отражаю и строю представление.

Понимаете ?


[Сообщение изменено пользователем 03.12.2006 20:37]

А_

От этих представлений. Они, в свою очередь, черпают её из своих представлений. И т.д., по цепочке. На относительном уровне существуют отдельные сознания.


Разумеется, своей жизнью. Я ведь не зря спросил, Вы полностью контролируете свои представления? Помните, что Вы ответили?

Многое в Вашей жизни происходит вопреки Вашей воле и не контролируется Вами. Но всё является Вашими представлениями, поскольку у Вас нет ничего помимо них.


Совершенно верно, для Вас я и представление обо мне тождественны. Поскольку у Вас нет ничего обо мне, кроме представления. Это не значит, что Вы полностью контролируете это представление. Именно потому, что Вы не контролируете полностью свой ум. Поэтому не контролируете и продукт его работы.

Предполагается, что человек дошедший до "уровня" будды, включает в себя сознание нескольких человек (как минимум двух)?

Нет, не так. Сознание будды не ограничено.

Тогда оно не существует.

Тогда проблема с Вашим пониманием понятия существования. :-)

Хотя, если с другой стороны посмотреть, можно и так сказать. Это состояние за пределами любых противоположностей, в том числе и противоположности существования и несуществования.

Всё, у чего есть противоположность, конечно, не может быть абсолютным.

Верно также и то, что абсолютный уровень с относительного невыразим. Именно поэтому в индийской и тибетской традиции нирвана описывается традиционно отрицательными утверждениями - "нети, нети...". Однако, есть и некоторое количество позитивных утверждений.

(исправил опечатку)

[Сообщение изменено пользователем 03.12.2006 21:13]

Мои представления живут своей жизнью! :-)
Общаются между собой, встречаются, женятся, рожают детей, учатся у других представлений в университетах, работают, летают в космос, и т.д.. :-)

И как это может быть, чтобы например Арбузов был лишь продуктом моего же сознания и черпал из моего же сознания информацию, давал интервью другим представлениям и затем те в свою очередь сообщали Вам, а Вы, моё представление, мне же ?:-)

Это что за "муравейник" живущий в моём же сознании?:-):-)

[Сообщение изменено пользователем 03.12.2006 23:44]

Только ли с моим? В данном случае я основываюсь на европейской философии. Существующим можно назвать только то, что ограничено.
Если будда не ограничен, то у него не может быть никаких потребностей, в том числе "влиять" на действительность. По сути, он сам действительность, Абсолют. Но какой смысл говорить о категории Абсолюта в приложении к сознанию человека и его взаимоотношениям с "объективной" действительностью. Ведь когда человек достигает уровня будды, он перестает быть человеком и он уже никак не относится к действительности, поскольку он сам - действительность.

Анатолий,

Европейская философия, в силу ограничений Аристотелевой трёхзвенной логики, сама по себе не является высшим достижением философской мыли человечества. Тем не менее, и она достаточно богата, чтобы не придерживаться исключительно этой точки зрения.

Можно, например, оперировать не только Кантом, но и Гегелем.


Верно. Фактически, активность Будды - это активность пространства, локальный ответ на наши локальные потребности.


Верно.


Смысл прикладной. Прекращение страданий. И это не шутка для нас. Особенно для тех, кто начинает понимать, насколько невероятно долго мотает срок.

Есть страдание.
Есть причина страдания.
Есть прекращение страдания.
Есть путь к прекращению страдания.

Полагаю, цель этого высказывания - в подчёркивании неразрывной связи субъекта и объекта.

"— Куда ум должен поселиться и где обитать?
— Ум должен поселиться в не-обитель и там обитать.
— Что такое эта не-обитель?
— Это — не позволять уму обитать (поселяться, обосновываться) где-либо вообще.
— А какое это имеет значение?
— Обитание нигде означает то, что ум не останавливается на добре или зле, существовании или не-существовании, на внутреннем или внешнем или где-то между ними, пустоте или не-пустоте, сосредоточении или отвлечении. Это обитание нигде есть то состояние, в котором он должен находиться; говорят, что те, кто достигают его, имеют не-находящийся нигде ум, другими словами, они имеют Ум Будды!"

(Хуэй Хай, "Учение о мгновенном пробуждении")

Тогда о чем вот эти высказывания?



Представление - это продукт ограниченного сознания человека не достигшего сознания будды (временно примем за аксиому, что принципиально это возможно). Может ли, на ваш взгляд, ограниченное сознание ПОЛНОСТЬЮ контролировать свои представления?

Об уровне существования, единственно знакомом А_.


Совершенно верно.


Я полагаю, если дать себе некоторое время и труд хорошенько подумать - последовательно и логично - то эта оговорка не потребуется.


Конечно, нет. Именно в силу своей ограниченности. Именно этим и объясняется то, что оно изобретает себе идею объективного - т.е. "независимо существующего самого по себе" мира. И, непосредственно видя простой и ясный факт своей неразрывной связи со всем происходящим, уклоняется от понимания и принятия этого факта.

Хорошо, тогда следующий вопрос "последовательно и логично" вытекающий из этого: а могут ли быть представления у будды?

Нет, будда не мыслит подобным образом, в субъект-объектной модели, и он не ограничен восприятием "изнутри" отдельного существа.

Следовательно, представления вообще невозможно контролировать ПОЛНОСТЬЮ. Но действительность - это представления (поправьте, если ошибаюсь). Как минимум часть представлений независима от субъекта, которых их продуцирует. Эта часть представлений - действительность, которая существует независимо от ОДИНОЧНОГО индивида и неподконтрольна ему ни при каких условиях. Для будды эта действительность также неподконтрольна, потому что для будды не существует самого понятия "контроль", также как и самой действительности ДЛЯ будды не существует. Следовательно, есть действительность, которая неподконтрольна никому. Так, может быть, это и есть "объективная" действительность?

Нет, Анатолий, это всего лишь игра словами.

По пути к состоянию будды увеличивается степень контроля и одновременно контроль перестаёт быть контролем - это просто проявление связей - и одновременно стираются границы.

Действительность - конечно же, не представления. Для ограниченного индивида, чувствующего существа, действительность скрыта за представлениями о ней, и у него нет ничего о ней, кроме этих представлений, да и то он их не контролирует полностью. Часть из них достаточно тверда. Часть гибка.

Второй нюанс состоит в ошибке внутри вывода: раз не контролирует - значит, независима. Не так. Продуцирует - поэтому не независима. Но управлять этим процессом не умеет, собственно, потому и не контролирует. Фактически, независима она ровно настолько, насколько он уверен, что она независима.

Наконец, третье - будда есть действительность.

Опять же, можно посмотреть с другой стороны и трактовать сказанное позитивным образом - да, "объективная реальность" и есть то, что все субъекты полагают независимым от себя. Некоторое время наука действительно двигалась в этом направлении. Века примерно три. Хотя как считать.

:-o - это слова верующего или эксперта ?

Кто может назвать себя экспертом и не солгать? :-)

Верующий

В таком случае, Ваш вопрос лишен смысла. С обеих сторон от слова "или" стоит "верующий".