Что за возня вокруг сект?

И покончим на этом.
Ваши вздорные по-базарному эмоциональные провокации мало кому тут интересны кроме вас, да, пожалуй пары-тройки джентльменов, которые как и Вы отнюдь не джентльмены.

(наблюдает)

Виртуальный :popcorn: которого скоро будет--завались нах!

Дон, если вы решили мне помочь, то, конечно, спасибо, только, пожалуйста, делайте это с помощью аргументов, а не оскорблений, ладно?
Stroganov, да что с вами? В начале темы у вас были, по-моему, самые разумные высказывания, я практически со всем был согласен. Я так понимаю, что вам приходилось защищать научные работы? Тогда вы знаете, что даже самый благожелательный отзыв не обходится без некоторых критических замечаний, хотя бы стилистического характера. И вы на каждое подобное замечание вставали в такую позу? Ну, ей же Богу, такая реакция неадекватна. Мания преследования у вас, что ли, образовалась?
Постараюсь поточнее обозначить свою позицию.
Я не христианин, даже не крещен и не собираюсь.
В Бога я верю, но ни какой религии или конфессии не принадлежу, наиболее адекватными формами общения с Ним и постижения Истины мне представляются восточные практики, хотя плотно ни одной из них не занимался.
В рамках земной жизни считаю наиболее адекватной мировоззренческой формулой "Человек - мера всех вещей", и именно на ней построенная жизнь является, имхо, залогом хорошего отношения Бога и благополучной посмертной судьбы.
Считаю неприемлемыми любые формы насилия над людьми, если только насилие не является неизбежным для предотвращения еще худшего насилия.
Свобода совести - неотъемлемое право человека в наше время, и никто не вправе на нее посягать, пока убеждения не влекут за собой преступных деяний, определяемых УК.
Любые исторические факты нужно оценивать лишь с учетом уровня знаний о мире и человеке, характерного для соответствующей эпохи и не прилагать к далекому прошлому сегодняшних нравственных критериев.
Что меня насторожило в том посте, на который я впервые отозвался, - это ваш отход от научного стиля разговора. Вы - пускай не первым заговорили, но поддержали употребления понятия "инквизиция" не в научном смысле, а в том, какое придает ему массовое сознание, насквозь мифологизированное. Для него "инквизитор" синоним садиста-фанатика. Это с исторической точки зрения несправедливо.
Приведенную вами цитату из газетной заметки нужно еще редактировать и редактировать.

Тут два ключевых слова, требующих каждое отдельного разговора: "пытки" и "еретического". В пользу первого порядочный человек не найдет что сказать, а здравомыслящий человек скажет, что, к сожалению, без этих варварских методов правоохранительные органы до сих пор обойтись не могут. Всякий обвиняемый имеет право на защиту, и аргумент в его пользу должен тоже прозвучать. Нелогично обвинять в зверствах древних людей, живущих в жесточайших условиях взаимной нетерпимости, умалчивая о том, что в эпоху Декларации прав человека и ООН эти зверства продолжаются.
К сожалению, опять вынужден прерваться :-(. Продолжим попозже.

Да, успею высказать еще один принципиальный момент, который должен вам, Stroganov, понравиться.
ИМХО, добрый и порядочный атеист нравственно выше доброго и порядочного верующего, ибо бескорыстнее. Довольны? :-)

Православие против греха. Это общий ответ.

Насколько я понимаю, восточные единоборства (так и любые другие) относятся к военному делу, а защита Родины - дело почетное и богоугодное.

А мочение в сортирах? ;-)

А я недоволен:-)
Тут есть недосказанность а ранге подтасовки:-)

Ибо верующий включает в себя и другие понятия. Сострадание, терпимость, прощение.
А доброта и порядочность не всегда эквивалент этому.
(ИМХО:-)

без разницы, нападение - лучший способ защиты :-)

Никаких особых добродетелей вера не дает. Что выросло, то выросло.

Не вижу, почему бы атеисту не обладать всеми этими прекрасными качествами.

Конечно, не эквивалент. Это более широкие понятия, они включают их в себя.

Так вот, о еретиках. В массовом сознании это понятие тоже целиком мифологизировано, еретиков представляют либо как блаженных, высказвавших крамольные мысли типа "в доброту людей верую" (была, помнится, такая песни, девочки под гитару красиво пели), либо как тогдашних правозащитников и ученых, объяснявших мир иначе, чем церковь. При этом явно не все знают, что Коперник прожил достаточно долгую и относительно благополучную жизнь и даже сумел свои труды напечатать.
В общем, с этим явлением тоже разбираться и разбираться, а не бросаться этим словом, слабо себе представляя, какими на самом деле были еретики, с которыми боролась инквизиция. Предупреждая вопрос, скажу, что я тоже плохо с этим явлением знаком, поэтому расписывать здесь ничего не буду. Я лишь хочу предостеречь против неосторожных словоупотреблений, укрепляющих мифы и легенды массового сознания.

Тоже чисто публицистический оборот, имеющий явный негативно-оценочный оттенок. Это, наверное, про НКВД?

Ну, Гинзбург - ученый, это не его дело. А вот навскидку из атеиста-политика: "Чем большее число представителей реакционной буржуазии и реакционного духовенства удастся нам расстрелять,тем лучше"
(РЦХИДНИ.Д.22947)
Кстати, к Ленину я неплохо отношусь.

Почему не дает? Разве верующий и заповеди Христа любить и прощать никак невзаимосвязаны?

Для христианина слова о прощении не пустые .
А для атеиста "око за око" может вполне быть руководящей силой.
"Что выросло, то выросло"?
Нет уж нет уж.....как раз вопрос в том, ГДЕ выросло.
И это разные поля, разная земля и семена разные.
Некатегорично разные, но и не одно и тоже.

А откуда им знать что они прекрасные?
Светский закон говорит о наказании, а христианский о прощении.

Это разницы Вы совсем не видите? Или только притворяетесь?:-)
Совсем не факт.

Ну, не то чтобы никак. ИМХО, эти заповеди Христа прямо вытекают из "золотого правила этики": "Поступай с другими так, как хотел бы, чтобы поступали с тобой". Кто же не хочет, чтобы его любили и прощали?
Но это правило легко выводится из практики человеческого общежития и не требует непременного освящения авторитетом Бога. Просто человек слаб и грешен и зачастую не может без этого авторитета преодолеть свой эгоизм. Но есть и сильные альтруисты, которым вполне достаточно человеческой аргументации.

О прощении обиженным. А вот простит ли Бог - это еще большой вопрос. Разве христианство обещает прощение нераскаянным грешникам?
Светский закон просто приближает срок исполнения наказания.

А откуда вытекают эти золотые правила?

Речь то не про прощаемого, а про прощающего.

Порою очень даже нелегко. А то и наоборот.

Вот именно. Об этим то и речь.
Сильных альтруистов мало. И если не думать о слабых. значит не думать о себе. Ведь все взаимосвязано.


Вы легко переводите с человека на Бога. Уравнивать их это неразумно. У нас речь шла о другом.
О человеке светском и христианине. А Вы уводите в сторону:-) Я не про вообще говорил, а о разнице светского закона и христианского. Разница есть, но Вы её почему то хотите игнорировать:-)


А самосуд еще быстрее приближает, и что? Вопрос не в скорости , а в том КТО СУДИТ.


"Не суди" и "под суд" это не просто не одно и тоже, это большая разница.

Коэффициент корреляции равен нулю:-)

Откуда инфа?:-)

(не верю!)

А почему Вы отказываете в этих качествах атеистам? А может верующие просто до смерти боятся кары Божьей, поэтому и не грешат или грешат и каются. Да еще и других пугают этой самой карой Божьей.
ИМХО, конечно, лучше быть сострадающим, термимым, прощающим безусловно, не потому что кто-то так велел, а потому что ТЫ сам иначе не можешь. Просто не грешить, а не потому что...
А не против веры, а против того, что Вы верующим неоправданно приписываете какие-то сверхкачества.

*вспоминает Ольгу*

Атеисты разные бывают. И такие есть и совсем другие.

Наверняка есть и такие. Люди они вообще ,..разные.
Но классификации поддаются усераувнО.
Что знаю из жизненного опыта, то и говорю. (как все мы)

[Сообщение изменено пользователем 16.09.2006 20:59]

не правильно понимаете.

и вы туда же????

Пардон, интимным подробностям тут, право же, не место.

Считать Вы можете все что Вам заблагорассудится.

Вы меня будете учить редактуре????
Ок.
Я редакторскую работу в этой заметке сделал. Убрал из нее оценочное суждение. Осталась лишь информация о фактах действительности. О твердо установленных фактах! О проверяемых фактах. Если хотите, специально для Вас разложу текст заметки на составляющие, на слова, на предлоги, и экспертно докажу обоснованность своего утверждения. Факты и никакой информации, говоря юридическим языком - не соответствующей действительности. Проходили (и не в теории, а на практике - в пяти судебных заседаниях, включая кассационные инстанции). Умеем.

Оценивать! Ключевое слово.
Оценки в редактированном варианте нет. Есть сообщение о фактах действительности. У каждого получателя этой информации - своя оценка этих фактов. С учетом прагматики, интенций (см. пример с Доном, который на поверку оказался Донной, базарной, хамоватой Донной - навязчиво-манифестационное обременение ношением штанов - не исправляет сего прискорбного состояния дел).


Нынче условия взаимной нетерпимости несколько мягче? Но это так, к слову. Ответа не требует.

Вы и в самом деле не в курсе, или притворяетесь?
Слышали такое явление - АМНИСТИЯ. Применима ли она к обвиняемым, но не осужденным? Попадают ли они под амнистию и есть ли какие либо влияющие на это обстоятельства (при условии, что статья, по которой их обвиняют в списке амнистируемых)?

Да, Гинзбург никакого отношения к атеизму не имеет - не его это дело! Да. Дурака валяет статьи пишет атеистические, глупый. Вас разрешения не спросил - его или не его это дело.

И с Лениным пример - не из удачных. Он вообще из неудачных! Ленин что, из атеистических побуждений отдавал подобные приказы? Или таки были у него на то иные мотивы? Да и в вашей цитате "торчат уши" этих мотивов.
А вот исследователи, да и очевидцы-хроникеры демонстрируют несколько отличающиеся от широко распространенных мифах (об убийцах-атеистах) сведения:

Русское крестьянство того времени не было забитой серой массой. В 1905–1907-м и в1917-м крестьяне громили помещичьи усадьбы и убивали их владельцев. Во время гражданской войны крестьяне в большинстве своем были вооружены. Именно из-за вооруженного сопротивления крестьян провалились попытки «продармии» провести массовое насильственное изъятие хлеба. В начале двадцатых народ, нимало не задумываясь, отвечал на насилие насилием, память о котором сохранялась долгие годы. Еще в 1960-е некоторые бабушки, по рассказам, так воспитывали своих внуков: «Видишь памятник погибшим красноармейцам? А убивал их твой дедушка». Впрочем, использовать красноармейцев против крестьянства большевики после нескольких попыток зареклись: красноармейцы — те же крестьяне и нередко поддерживали своих собратьев.
В случае же расправ с духовенством, описываемых Валентиновым, крестьяне проявляли поразительную безучастность. «Водной из станиц Кубанской области в ночь под Пасху (когда в храме должно было быть битком народу. — С. Л.) был во время богослужения замучен священник Пригоровский: ему выкололи глаза, отрезали уши и нос и размозжили голову… Священника монастыря Марии Магдалины Григория Никольского, приобщавшего молящихся во время литургии, вывели из церкви… и после всяческих издевательств убили выстрелом из револьвера в рот, который заставили его открыть при криках: “мы тебя приобщаем”» (с. 37). Священника Александра Подольского «прежде чем убить, долго водили по станице, глумились и били, а затем зарубили за селом на свалочном месте. Один из прихожан, пришедший его похоронить, был тут же убит пьяными красноармейцами» (с. 43). Один из прихожан! А где же остальные? Ведь в случае массового возмущения народа большевики были бы вынуждены отступить. Известен случай, когда «население и приход настойчиво ходатайствовали об освобождении архиепископа Митрофана из-под ареста. Наконец его повели в здание судебных установлений и здесь объявили постановление военно-революционного суда о признании его ни в чем не виновным. При этом председатель военно-революционного суда объявил, между прочим, Митрофану, что революционная власть убедилась, что народ его любит… Эта любовь народа и боязнь народного гнева заставляли в то время советскую власть воздерживаться от каких-либо репрессивных мер» (с. 34–35).
Однако свидетельства о сопротивлении религиозным гонениям мы находим только применительно к городам, особенно таким крупным пролетарским центрам, как Петроград и Москва. «В пятницу (17 марта) к церкви на Сенной площади подъехал автомобиль с вооруженными красноармейцами и комиссарами для изъятия церковных ценностей. Об этом узнала толпа, бывшая на рынке, и народом было принято решение защищать храм от ограбления. Комиссар упорствовал в своем намерении. Толпа бросилась на него и избила. Это послужило поводом к оцеплению Сенной площади курсантами и конной милицией. Раздались выстрелы вверх, но толпа не расходилась, и коммунистам на этот раз пришлось отказаться от своего намерения ограбить церковь… 28 марта во Владимирском соборе два комиссара, пытавшиеся насильно ворваться в церковь, двери которой были заперты, были убиты на месте разъяренной толпой. Сопровождавшие их красные солдаты разбежались» (с. 56–57).
Это — типичная городская картина. В деревнях все было по-другому. «Население одного из сел Осетии выгнало попа. Церковное имущество разделено между местным населением… В Петроградском округе Донобласти в хуторе Подщенском… под звуки Интернационала колокола сняли. Здесь же постановлено разработать проект устройства из церкви театра… Незаможники села Буялык Одесского уезда организовали торжественное сожжение имевшихся у них икон. Церковь преобразована в Народный дом и библиотеку….» (с. 90–91). Заметим, что обычно церковное имущество делилось между крестьянами. «Черный передел» (всеросийское поровнение земли) с помещичьих усадеб переносится на церковную собственность и имущество духовенства.
Изредка встречаются и совсем жуткие свидетельства бесчеловечного отношения «паствы» к духовенству. «Священник Рябухин упал в яму еще живым, и в течение ночи ему удалось высвободиться из-под тонкого слоя земли. На его стон явился кладбищенский (и, очевидно, в прошлом — церковный.— С.Л.) сторож, который застал отца Рябухина выглядывавшим из ямы и умолявшим вытащить его и дать ему воду… Но сторож забросал живого священника более толстым слоем земли» (с.37–38). Или вот отрывок из письма красноармейца домой в деревню: «Мне тоже, — пишет он, — пришлось застрелить попа одного. А теперь мы еще ловим этих чертей и бьем как собак» (с.35).
Крестьяне были активными участниками антицерковных гонений и… очень верующими людьми. Задонский корреспондент московских «Известий» сообщает о религиозной жизни в своей провинции: «Найти у нас в деревне коммуниста, у которого бы не висела в избе икона — большая редкость» (с.133). Некий коммунист говорит о своем отце: «Старый человек, по два часа стоит на коленях, молится, всех святых перебирает… Для меня легче на фронт идти, чем за это дело (вынос из дому икон. — С.Л.) взяться»(с.133). Между религиозностью и коммунизмом складывается определенный компромисс. «Женится в одной деревне коммунист. В церковь идет полный свадебный кортеж. Впереди красное знамя с надписью: “Пролетарии всех стран, соединяйтесь”, потом иконы, потом жених с красным бантом во всю грудь. Такая “красная свадьба” не редкость в деревне» (c. 133– 134).
Да и большевистская власть частенько опасается открыто задевать верующих. Официальная пресса призывала бороться с религией с осторожностью, «с величайшим умением». «Стремление власти прикрыться в иных случаях терпимым якобы отношением к церкви и духовенству, чтобы потом добиться своих целей, представляется явлением в области официальных взаимоотношений обычным». Получается, что в начале 20-х вовсе не коммунисты были запевалами в атеистической борьбе. Ими являлись красноармейцы и сельские комсомольцы при молчании и порой одобрении крестьян старшего возраста.
Жестокость в отношении духовенства, разрушения и осквернения церквей менее всего были делом организованной антирелигиозной политики большевистской партии. Мало того — чаще всего они не были следствием разгула красных «комиссаров, инородцев и уголовников», как это представляла себе «белая» общественность. Наиболее последовательным и жестоким антицерковником того времени был… русский крестьянин. Происходившее в деревне в 1917–1921 годах было продолжением традиций крестьянского бунта XVII — начала XX века, когда и в церковь на лошадях въезжали, и в иконы стреляли, и над священниками издевались — водили их голыми по деревне, пока они не замерзали на-смерть (это в годы революции 1905–1907-го). Крестьянам показалось, что священники скрывают от них волю царя, повелевшего, дескать, совершать Черный передел[1], и они обрушили на «попов» весь своей гнев. В1918году духовенство тоже противилось совершению того, что крестьяне приняли за «Черный передел» — реализации «Декрета о земле» и разграблению помещичьих усадеб, а потому «попы» были в это время у крестьянства не в чести. И мужики мстили как могли. Затем бунтарский угар поугас. Со времен начала НЭПа до коллективизации случаи закрытия деревенских церквей были редки. Крестьяне получили землю от большевистской власти и были довольны.
После этого православие в русской деревне падает почти без нажима, поскольку община перестает быть приходом и религиозная основа крестьянской жизни и труда утрачивается.
Наиболее сознательной и прочной опорой религии является… пролетариат, рабочий класс. Рабочие защищают церковные ценности от изъятия в 1921 году, заступаются за патриарха Тихона, своих епископов и священников, противодействуют антирелигиозной пропаганде.
Сами большевики, ослепленные марксистской идеей о «реакционности» крестьянства, потери религиозности в деревне, кажется, не заметили. Им представляется, что «от наплевательского отношения к попу и нехождения в церковь до неверия в Бога — дистанция подлинно огромного размера... Настоящие безбожники — безбожники убежденные— редки. Их наперечет знают крестьяне: один в Тикине, двое в Знаменке».[2] Дистанция, однако, оказалась пренебрежимо мала.

Источник на который даются ссылки: Черная книга («Штурм небес»). Сборник документальных данных, характеризующих борьбу советской коммунистической власти против всякой религии, против всех исповеданий и церквей. Составил А.А.Валентинов. С вводной статьей Петра Струве. Париж, 1925. 294 с.
а также:
[1] Метаморфозы традиционного сознания. СПб., 1994. C. 178–184 (см. также: http://svlourie.narod.ru/metamorphoses/russ-obsh.h...
[2] Очерки глухой деревни. М.; Л.: Государственное изд-во, 1926. С. 117.

А вот как относится к этому сообщению, мне даже и трудно рекомендовать…:
Даже матросы, эти отчаянные хулиганы и разбойники, испугались честного и животворящаго Креста Господня, тогда комиссары вызвали китайцевъ, и тъ спокойно, не дрогнувъ, разстръляли священника. Это случилось в Москвъ.


[Сообщение изменено пользователем 16.09.2006 20:55]

Как и верующие, правда?:-)
Поскольку Вы согласны с тем, что все мы разные и имеем свой опыт общения и с теми и с другими, мне кажется не совсем корректно идеализировать ту или иную группу.
ИМХО, разумеется.

из здравого смысла и реальной действительности... ежли бы христианин оказался в среде людоедов мумба-юмба, то большой вопрос как бы он себя повел... :-)

ЗЫ в этом смысле цивилизованный человек похож на собаку - собака ДОЛЖНА себя вести согласно пройденному курсу дрессировки, РЕАЛЬНО себя ведет по разнму (в зависимости от массы факторов), а при попадании в среду где "закон - тайга, хозяин - медведь", налет цивилизованности (в том числе и "христианской") слетает как пыль.... :-)

[Сообщение изменено пользователем 16.09.2006 21:57]

Прежде чем начать детально отвечать на пост Строганова, хочу спросить у остальных участников темы: вам хотя бы понятна его позиция? Чего он от меня хочет? Я все время предлагаю компромисс, ищу точки сближения, он же педалирует различия, ведет "политику эскалации напряженности" - зачем?
Он приводит огромную цитату, призывая не доверять мифам об "убийцах-атеистах", так и я о том же, только об "убийцах-верующих". Как со стороны представляется - кто из нас кого хуже понимает?
Стоит вообще ему отвечать или лучше не терять время? Собственно, если я и буду отвечать, то для вас, а не для него, поскольку он, видимо, понять меня и не стремится.

Причем тут "довольны"?
Банальности не вызывают у меня ни положительных эмоций, ни отрицательных....