Наше дело правое, враг будет разбит, победа будет за нами.

Я уверен, что Банзай не шутил. Судя по его отзывам про "хачей" именно так он и поступил бы, не будь коротки руки.

Только идиоты и обслуживающие их политологи ищут причины настоящего в прошлом.
Все настоящие причины - в настоящем. А в прошлом только поводы, да и то скорее к разговорам...

Причины сегодня в том, что арабские страны не шибко-то развивают реальную экономику, предпочитая в качестве источников средств к существованию нефтяные фонтаны, либо спонсорство мировой оружейной мафии вкупе с прочими, чьи интересы завязаны на вооруженных конфликтах в нефтяных регионах...

Израилю конфликт, конечно, тоже нужен отчасти - ведь с этой целью он и создавался британскими "головами". Но напряженная мирная обстановка в регионе Израиль вполне устраивает.
А вот бизнес-группа "Хезболла и Ко" жизнеспособна только в условиях реальных боевых действий, потому как, дабы не иссякли финансовые потоки, оружие треба пускать в ход, списывая по соответствующим статьям...

Для горластых идиотов (прости господи!), упорно ищущих причины гибели мирных жителей у себя в области желчного пузыря, повторю:
Учите историю, шариковы, да не по газетным вырезкам. Запомните древнюю, но верную формулу для поиска виновной стороны: "Кому выгодно?"

У Израиля мотивов к уничтожению мирных жителей нет. А у Хезболлы и прочих хамасов и аль каид - это единственный шанс к оправданию своего существования.

[Сообщение изменено пользователем 03.08.2006 12:24]

Это Вы сгоряча КЦ. Мы все родом из детства.Как Россия, что была изнасилована до совершеннолетия.

Дык, "бизнес" диверсифицирован... Хезбаллончеги в долине Бекаа мак с коноплей выращивают и потом отборную дурь из них производят. Сбывают в Европе.

[Сообщение изменено пользователем 03.08.2006 14:02]

кстати... да... енто проблема для всех (в том числе и для России)... из того же Афгана сколько дерьма к нам идет...
а для братьев-мусульман енто ишшо один способ подложить свинью неверным собакам...

Можно ли считать антисемитом человека, который в беседе с евреем
заявляет:
- Да мне, честно говоря, насрать на вашу национальность!

И как подобные "исследования" могут помочь наладить ситуацию сейчас? Полагаю, никак...
А вот взбаламутить неокрепшие умы, породить ненужные иллюзии и т. д. - это пожалуйста...
О том и речь шла

Кто ищет способы - тот живет в настоящем, учитывая прошлое лишь как исходные данные для текущих задач.

А кто все причины ищет в прошлом, тот либо болтун, либо провокатор. Типа, а давайте-ка, братья-россияне, припомним французам кой-чаво! Пущай-ка ответят нам за Сашу Пушкина и за пожар в Москве в одна тыща двенадцатом...

Нельзя.
К слову в Екат., по данным перепеси меньше 2000 евреев, из них 10 %, веруюших иудеев, к которым антисеметизм возможен.
В обшем глупо об этом спорить, выживать надо и евреям и русским. Прошло время антисеметизма в России .

[Сообщение изменено пользователем 03.08.2006 15:24]

У меня не написано "всей' .

Ничего не имею против.
Рассматривайте.

Не спорю.

Во первых, предложили (акц-ли) не Вы. ( и не JD, а masakari)
Вы только повторили.
Во вторых, я предложил Вам данные на эти данные, которые сбалансировали бы взгляд на них от однобокости. :-)

Собствено произошёл нормальный - спокойный, без истерик диалог. ( обмен информацией - мнениями - знаниями и т.д. ).
К чему предлагаю стремиться и в дальнейшем.

Аргументируйте.
Цитату плз.

Я не писал "били". Я писал "убивали".

Были не только акценты, но и обвинения.
Чем хороша письменная форма общения, все посты на месте и всегда можно проверить.
Смотрим.

Рубанули с плеча ?
Вы в утвердительной форме заявили что евреи кучка убийц............... женщин и детей.....

Не спорю, но без поспешных обвинений и "одноглазаого взгляда".

Опять рубите с плеча?
Вы же сами обратили внимание на то, что я заметил и поддержал Ваш призыв "не одноглазого взгляда".


P.S.
Как бы там ни было. Предлагаю не увлекаться разговорами о разговоре, а высказываться больше по теме.


правил очепятки

[Сообщение изменено пользователем 03.08.2006 15:46]

Соррю, сами себе противоречите или я что-то неправильно понял ?

[Сообщение изменено пользователем 03.08.2006 15:53]

Ну, собссно мы об одном,но разными словами.:-)

...На этой неделе несколько ведущих суннитских теологов из каирской духовной семинарии "Al-Azhar" выпустили несколько фатв, разрешающих суннитам бороться вместе с мусульманами-шиитами и даже под их командованием. Эти фатвы стали ответом на Саудовскую фатву, в соответствии с которой любые связи и любая помощь "Хезболле" считается запрещенной.

Более важным является заявление второго человека в организации "Аль-Каида" Аймана аз-Завахири (Ayman al-Zawahiri). Этот радикал-салафист попытался примазаться к "Хезболле" в надежде получить часть ожидаемых лавров победы. Он поддержал идею глобальной кампании против "неверных", отказавшись, таким образом, от своей предыдущей стратегии ведения джихада в таких странах, как Афганистан, Пакистан, Саудовская Аравия и Ирак. Что более важно, он отказался от заявления "Аль-Каиды" вести оборонительную войну против неверных на огромном пространстве от Испании до Индии.

Все это является хорошей новостью для президента Ахмадинежада, утверждающего, что суннитский радикализм достиг пределов своих возможностей в борьбе против глобальной системы, возглавляемой Соединенными Штатами, и что пришел черед шиитов, под руководством Ирана, занять лидирующее положение.

""Хезболла" сражается с Израилем дольше, чем все крупные арабские армии, вместе взятые", - сказал Ахмадинежад на этой неделе, выступая перед народом. Он также пообещал, что вскоре мусульмане услышат "очень хорошие новости" о джихаде против Соединенных Штатов.

Идея лидирующей роли шиитов в джихаде получила подкрепление в этом году, когда Иран взял ХАМАС под свое крыло. Будучи ветвью глобального движения "Мусульманское братство", суннитское движение ХАМАС использовало свое влияние, чтобы обеспечить еще большую поддержку лидерству Ирана хотя бы как тактическому варианту.

Многие на Ближнем Востоке встревожены данным сдвигом центра силы и опасаются перспективы погружения региона в новую темную эру радикальных исламских режимов. Поэтому в арабском мире в целом наблюдается меньшая враждебность по отношению к Израилю, чем этого могли бы ожидать на Западе. Возможно, там и нет симпатии к Израилю, однако многие арабы понимают, что нынешняя война представляет собой нечто большее, чем войну с еврейским государством с крошечной территорией в 10000 квадратных миль, что составляет менее 1 процента от территории Саудовской Аравии.

Эта война является одной из многих битв, которые будут вестись между теми, кто хочет присоединиться к современному миру, такому, каков он есть, и теми, кто считает, что у них есть какая-то альтернатива. Это война между Западом и теми, кого можно назвать "Остальные", в данном случае представленными радикальным исламом. Все разговоры о прекращении огня, все дипломатические жестикуляции не будут иметь практически никакого значения в этом экзистенциальном конфликте.

The Times

Вот такие пироги. Лодочка раскачивается. Интересно что она бортом черпнет воды, крови или говна...

На границе с Ливаном израильтяне готовятся привлечь к борьбе с боевиками "Хезболлах" новых союзников. Весьма экзотических - южноамериканских лам. До сих пор к боевым действиям на Ближнем Востоке их не привлекали, предпочитая "традиционных" верблюдов. Но теперь предпочтение отдано ламам. Причину объяснили израильские военные: эти животные могут переносить до 30 кг груза, покорны и неприхотливы. Кормить их можно лишь раз в два дня.

Кто кричит о прошлом, тот лишь ищет оправданий. Реально ситуация управляется настоящим.
И историю учить нужно - для применения ее опыта в настоящем, а не для формирования комплекса вины поколений за поступки дедов.

Отсюда и холокост ни при чем, и 1947 год, и все такое прочее. А есть действующие поныне решения ООН, похищение солдат и ракетно-бомбовые обстрелы с обеих сторон.
Причины - я для того и писал: "Ищи, кому выгодно".
То, что война спровоцирована Хезболлой, ясно. То, что Израиль попутно с Хизболлой утюжит инфраструктуру Ливана - это тоже ясно. Вопрос, зачем?
- Кому выгодны смерти ливанских мирных жителей?
- Были ли приняты меры к защите населения Ливана?
- Кому срочно понадобилось перемирие и для чего? У Хизболлы заканчиваются боеприпасы, а дороги от Ирана и Сирии им отрезал Израиль. Не в этом ли причина?
- Что в поведении окружающих исламских государств кажется странным? Какова природа участившихся там в последнее время терактов? Каковы перспективы их мирного развития?
- Каковы перспективы развития Ливана в будущем? Военная база Хизболлы или курортная страна, как Иордания?

В общем, это все, конечно, не столь увлекательно, как отыскание в Библии и Коране мест, где написано кто кого должен шЫздить...

тут хоть один такой есть?....(тихонько помирая от пафоса КЦ) :-d :-d
Ни один неокрепший ум не переварит тему даже до сотого поста....не говоря уже о половине....


В том числе Симон Визенталь :-d докричался...болезный
:vis:
КЦ, на эмоциях выехать не получится. Тут, понимаеш, обмен мнениями, а он флагом машет.

Доводы, конечно, железные... :-d

The Washington Post: Моше Яалон: Правила войны
****************************************************************
Моше Яалон – генерал-лейтенант в отставке, бывший начальник штаба Армии обороны Израиля с 2002 по 2005 год. В настоящее время – эксперт по военным вопросам ближневосточной политики Вашингтонского института

Конфликт на Ближнем Востоке шире, чем проблема Израиля и "Хизбаллы", и распространяется дальше, чем на сирийских и иранских спонсоров этого движения. На кону – собственно правила войны, которые лежат в основе всего мирового порядка.

К несчастью, судя по тому, как большая часть мира отреагировала на военную операцию Израиля против движения "Хизбаллы", эти правила совершенно забыты.

Правила войны сводятся к одному центральному принципу – необходимости отличать мирных жителей от солдат. Те, кто осуждает Израиль за случившееся в Кане, вместо того чтобы справедливо винить в этой страшной трагедии "Хизбаллу" и спонсирующие ее государства, воздают таким образом награду тем, для кого этот моральный принцип не имеет смысла, и осуждают государство, в котором всегда руководствовались этим принципом, принимая политические и военные решения.

Оказавшись перед лицом противника, который открыто призывает к уничтожению Израиля, и будучи измученным беспрерывными войнами и терроризмом, Израиль рисковал жизнью своих граждан и солдат, дабы соблюсти этот принцип в ситуации, беспрецедентной в истории народов.

Вот один из бесчисленных примеров: в 2003 году на пике террористической войны Палестины против Израиля наши разведывательные службы обнаружили место встречи высшего руководства ХАМАС, организации, поклявшейся уничтожить еврейское государство и ответственной за самые смертоносные теракты против Израиля.

Мы знали, что бомбы в 1 тонну достаточно, чтобы уничтожить это трехэтажное здание и убить лидеров ХАМАС. Однако мы знали также, что это создаст угрозу 40 семьям мирных жителей, живущих поблизости. Мы решили использовать бомбу меньшего размера, которая разрушила бы только верхний этаж здания. Оказалось, что руководство ХАМАС находилось на нижнем этаже. Они выжили, чтобы продолжать террор.

Представьте на мгновение, что США имели бы подтвержденную информацию о месте встречи верхушки "Аль-Каиды". Кто поверит, что предметом обсуждения стали бы размеры бомбы или, тем более, что глава государства отдал бы распоряжение о недостаточно сильном ударе для осуществления задачи?

Так что, если вопрос о том, должен ли был Израиль так далеко заходить в своем стремлении избежать гражданских жертв, правомерен, то утверждение, что Израиль использует военную силу непропорционально, абсурдно. Еще более нелепо звучали на прошлой неделе постыдные заявления, что Израиль якобы намеренно нанес удар по представительству ООН – такое заявление достойно глупца или негодяя, но не генерального секретаря ООН. Вместо того чтобы бороться с теми, кто убивает мирных граждан и использует их в качестве живых щитов, Кофи Аннан придал им сил.

Любому объективному наблюдателю очевидно, что "Хизбалла" использует граждан Ливана в качестве живых щитов. Экстремистская организация располагает свои штаб-квартиры в густонаселенных районах, заселяет своих боевиков в города и деревни и намеренно размещает свои ракеты в частных домах, специально достраивая к существующим зданиям пристройки для размещения пусковых установок.

Причина, по которой такие группировки, как "Хизбалла", используют живые щиты, элементарна. Они пытаются эксплуатировать уважение к жизни невинных, характерное для всякого цивилизованного общества, чтобы поставить это общество в проигрышное положение. Если оно не отреагирует на теракты, то поставит под угрозу собственных граждан. Если отреагирует – то существует риск убить невинных, что вызывает недовольство мирового сообщества и навлекает на это государство дипломатическое давление.

В надежде сохранить свои высокие моральные стандарты перед лицом столь циничного противника, Израиль сделал все, чтобы уберечь мирных граждан. Мы разбрасывали листовки, отправляли телефонные сообщения и передавали объявления по радио, чтобы мирные жители могли покинуть территорию. Делая это, мы подвергали опасности собственных граждан, так как, снимая элемент неожиданности, мы неизбежно предоставляем противнику шанс скрыться с ракетами.

Однако в Кане "Хизбалла" ответила на сострадание Израиля еще более циничной жестокостью. Сбросив на Израиль ракеты, террористы скрылись в здании. Когда Израиль нанес по террористам удар с помощью высокоточной управляемой ракеты, погибло множество мирных граждан, включая женщин и детей.

Отличие между нами и террористами очевидно: мы подвергаем сами себя опасности, чтобы защитить граждан. Они подвергают опасности своих граждан, чтобы защитить себя. Если мы не хотим, чтобы повторялись трагедии, подобные той, что случилась в Кане, нам следует направить свой гнев на "Хизбаллу" и сирийский и иранский режимы, поддерживающие эту организацию.

Террористы – фанатики, но не идиоты. Если тактика террористов с использованием человеческих щитов помогает им достигать своих целей, то они будут и дальше ее использовать. Если она не будет отвечать их задачам, они от нее откажутся.

Если мы хотим жить в мире, где людей никогда не используют в качестве щитов, мы должны создать мир, где применение таких мер будет приводить к недвусмысленному осуждению терроризма и к действенным мерам против них со стороны цивилизованного мира.

Если бы мир сейчас обвинял "Хизбаллу", Сирию и Иран в гибели мирных ливанцев, в том, что они становятся жертвами и беженцами в результате этого конфликта, то он тем самым подавал бы мощный сигнал всем террористическим группировкам планеты: мы не потерпим использования живых щитов. Точка.

Вместо этого те, кто осуждает Израиль, подают совершенно противоположный сигнал. Они сообщили каждой террористической группировке в мире, что использование живых щитов приносит огромные дивиденды, тем самым вручая террористам мощное оружие, которое ставит под угрозу всех невинных людей во всем мире.

Вот так вот. Накатали больше 50 страниц... А я сидел без инета и вообще уезжал. Сложно любить ради кала. Но мнения своего не изменю.

Израиль "засланое" государство. Аванпост для контроля за арабским миром со стороны запада. Он таков с момента своего создания. И мне лично (что конечно же всем до фени) накакать на "причины" и "поводы" к созданию этого государства. Потому как политика она всегда одинаковая: кто бы не гиб и в каких бы количествах - политиканы это используют для своих целей в долгосрочной или ближней перспективе.
Иерусалим - это глубокая древность. Прошло 2 тысячелетия, а кое-кто все бычит. Если евреи хотели быть в очередной раз осаждаемыми и гоняемыми - они не могли придумать ничего лучше как влезть в арабский мир и окапаться там на холмике за стеной.
Если б они хотели нормально жить своим государсвтом - попросились бы в Америку, может им выделили бы мноого земли и профинансировали тамошние "единоверцы".
Нет, им надо было прийти, прожить несколько десятилетий, начать кричать "вы рушите наши дома в которых мы живем несколько тысячелетий", а потом оправдывать убийство чужих мирных жителей и стремиться порушить инфраструктуру соседних арабских государств, чтобы прийти туда с гуманитарной помощью и установить западный контроль.
Единственное, что я могу сказать израильтянам - янки го хоум. Может и не было бы такого "антиамериканского терроризма", еслиб не было государства Израиль.

Нравится Вам это или не нравится - но Израиль есть! Даю историческую справку, кстати,
написанную журналистом арабского происхождения Джозефом Фара. Прошу прощения за длинное цитирование, но что делать...
****************************************
Позвольте мне твердо и прямо заявить: евреи ни у кого не отбирали никаких земель.
Когда в 19-м веке Марк Твен посетил Святую Землю, он был весьма разочарован. Он писал о ней как об огромной безлюдной пустоши. Территория, на которой сейчас расположен Израиль, была практически безлюдной пустыней.
К началу 20-го века ситуация начала меняться. Евреи со всего мира начали возвращаться на землю своих предков - на ту самую Землю Обетованную, которую, согласно верованиям евреев и христиан, два тысячелетия назад по божьему повелению покорили Моисей и Иисус.
Стоит упомянуть, что на этих землях всегда жило много евреев - особенно в Иерусалиме и его окрестностях. По данным газеты "New York Tribune", в 1854 году евреи составляли две трети населения святого города. Вы спросите, от кого были получены эти сведения? Что ж, в 1854 году журналистом от газеты "New York Tribune" на Ближнем Востоке был Карл Маркс. Да-да, тот самый Карл Маркс.
Путеводитель по Палестине и Сирии, выпущенный в 1906 году издательством Карла Бедекера, сообщает, что даже во времена правления Оттоманской империи число мусульман в Иерусалиме было минимальным. По данным составителей этой книги, в те времена население Иерусалима составляло 60 тысяч человек, из которых 6 тысяч были мусульманами, 13 - христианами, а 40 тысяч - евреями.
"Численность еврейского населения заметно выросла за последние десятилетия, несмотря на то, что евреям запрещено иммигрировать и обладать земельными участками" - сообщает путеводитель.
Несмотря на то, что евреи подвергались преследованиям, они продолжали прибывать в Иерусалим, и в 1906 году составляли подавляющее большинство его населения. И несмотря на то, что нынешние мусульмане объявили Иерусалим третьим священным городом ислама, во времена когда город находился в их власти, они не проявляли к нему какого-либо особенного интереса.
И вот после того как евреи пришли на эти земли, осушили болота и превратили пустыни в цветущие сады, начали происходить интересные вещи. За евреями на эти земли из окружающих арабских стран стали перебираться арабы. И я не виню их - у них были на это веские причины. Они пришли в поисках заработка, свободы и спокойной благополучной жизни. И они пришли на эти земли во множестве.
В 1939 году Уинстон Черчилль заметил: "Арабы были свободны от преследований, они заполонили всю страну и число их умножилось до такой степени, что даже все евреи мира не смогли бы добиться численного перевеса."
Затем настал 1948-й год - год великого раздела. ООН приняла решение о создании в регионе двух государств - арабского и еврейского. Евреи восприняли это решение с благодарностью. Арабы же были возмущены и немедленно развязали войну.
Арабские лидеры призвали своих соплеменников покинуть эту местность, чтобы не оказаться между двух огней. Им было обещано, что они смогут вернуться в свои дома после того как Израиль будет побежден, а евреи уничтожены.

Сидел без инета и вообще уезжал, но мнения не изменю. Хм...?
Это упорство или упрямство ? :-)

Если Вам причины пофигу, то стОит ли их или вообще что-то обсуждать ?

Есди бы Вы читали тему, то обратили бы внимание на упоминание давней мечты еврейского народа о возрождении некогда рузрушенного еврейского государства.
О борьбе с Британией и т.д. и т.п.
Хотя, у Вас есть "железный" аргумент, Вам причины пофигу.

(имхо) Это сказать "мне пофигу", "я сидел без инета и вообще уезжал". :-)

Конечно гораздо проще, рубануть с плеча, чем пытаться разбираться и вникать.....

[Сообщение изменено пользователем 03.08.2006 20:03]

Если бы они мыслили подобно Вам - от брюха и жопы, то тогда несомненно - они бы последовали Вашему совету.
Но в том-то и дело, что возвращение именно на эти территории было продиктовано соображениями несколько высшего порядка, которых Вам, наверное, не понять...

Мало того, евреи стекались с насиженных мест, и не думайте, что все они были какие-то лишенцы. Они шли за идеей, шли осуществлять заветную мечту поколений, зная, что рискуют всем, от имущества до жизни. Вам и этого, думаю, не понять.
Надо хоть раз увидеть свидетельства того времени, что с любовью сохранены нынешними израильтянами, чтобы просто почуять тот дух. Это не высокопарные слова - это быль. Если сравнить то, чем был Израиль до еврейского ренессанса и после - то можно оценить тот гигантский труд, что превратил голые камни в цветущий сад. Практически все растения там рукотворны, все леса - дело рук евреев-переселенцев. Каждый памятник культуры там, независимо от "происхождения", бережно охраняется и восстанавливается из небытия. Той разрухи и запустения, о которой писал Марк Твен, там нет и следа. Как там могли жить палестинцы в сколь-нибудь значительных количествах - непонятно совершенно, ибо все, что было до... - досталось в наследство от прошлых веков и тысячелетий. А там, где жили арабы - они там и живут: в Акко, под Кармиелем, в Иерусалиме, в многочисленных городках и деревушках вдоль дорог. Только это же не те, кого зовут палестинцами, насколько мне известно... "Палы" - вечные изгои. Их арабы же и дубасят почем халва. Иордания их с треском выгнала от себя. А в Израиле, видишь ли - живут...

Кроме того, еврейские поселенцы обосновывались на территориях нынешнего Израиля задолго до образования государства. Просто потому что в этом месте было белое пятно на политической карте, но святые места для любого иудея. Арабов и по сей день полно в Израиле. Живут безбедно, хотя и ограничены в ряде гражданских прав. Что есть, то есть.. Однако, никто их убивать или выгонять не собирается, как мне показалось.

Государство Израиль уже есть, и с этим всем необходимо согласиться, как бы брюхо ни пучило. То же самое касается и Ливана, где сначала покуражились т. н. "палестинские беженцы", которых не добила Иордания и не смогла добить армия Ливана, а теперь правит бал Иран руками Хезболлы. Без этих паразитов Ливан бы давно жил припеваючи, как это вполне получается у Иордании.

В этом регионе, ну так уж повелось издревле - все созидатели существуют под вечной угрозой разрушителей. У арабов всегда больше ценилась удаль убийцы, чем труд пахаря. И теперь те, кто рискует жить мирным трудом попадают под гневную лапу радикалов - друзы, ливанцы, евреи - без разницы. Мир там мешает только конкурирующим конторам - аль каидам, хизбаллам, хамасам и прочим. Израилю, Ливану и другим государствам нужен мир, а не война. И о границах договорятся, если никто под руку с террактами не будет лезть

А вот если в мире победит иранский Ислам (ну давайте предположим), то человечество опять расколется на господ с оружием и рабов с сохой. Другого в их мире не существует...

Каких? Они ж даже в Кнессете заседают!

Шарль, есть какие-то ограничения. Я о них слышал от евреев, так что...

По крайней мере, шмонают их чаще и это в общем-то унизительно. Рассказывали про одного прекрасного мужика-араба, который однажды опоздал на встречу, потому что его джип, переведенный на газ, полиция приняла за орудие смерти - газовый баллон, естественно, с манометром впервые увидели пацаны. Положили дядьку носом в грунт и продержали в такой позиции долгое время, да еще, говорят, хотели взорвать его машину, блин... Еле успели разобраться. Он зла-то не держит, но все евреи, с кем он работает, ему только сочувствуют.

И такие картины типичны. У арабов гораздо чаще возникают подобные проблемы. Дядька даже был вынужден сбрить усы по этой причине - его в них принимали за араба :-)

Конечно, этому есть ряд объяснений и даже, наверное, оправданий... Но факт остается фактом.

P. S. А единственный друз-генерал Армии Израиля, по словам моего троюродного братца - свадебный генерал :-d - он на заседаниях штаба сидит и только щеки с усами надувает, а думает за него его зам - довольно толковый полковник... Вообще, народец там весьма, весьма любопытный. Я лично от друзов просто в полнейшем восторге! Как доведется еще разок побывать там - обязательно попрошу съездить к Ахмеду в гости.

Да нету никаких. Араб - если он гражданин Израиля, имеет все те же права. А то, что шмонают чаще, так это понятно. Собственно, и меня в Израиле шмонали.