Правовое общество..??!!

Ссылка на Люхтерханда в данном случае, это примерно то же самое, как в разговоре об армии сослаться на Наполеона, который говаривал про то, что тот, кто не хочет комрить свою армию, будет кормить чужую. Фигура речи, не более того, а отнюдь не элемент аргументации. Аргументация Кононова ссылок на Люхтерханда не содержит.

Совершенно верно. К Федеральным органам власти относятся, например, министерства. А губернаторы - не относятся.

Какая прелесть. :-) Губернаторы это часть государственной, т.е. федеральной ситемы исполнительной власти РФ. Губернаторы - это государственные служащие с кругом полномочий, ограниченным региональным уровнем.

Теперь читаем Конституцию РФ дальше. :-)

Статья 77
1. Система органов государственной власти республик, краев, областей, городов федерального значения, автономной области, автономных округов устанавливается субъектами Российской Федерации самостоятельно в соответствии с основами конституционного строя Российской Федерации и общими принципами организации представительных и исполнительных органов государственной власти, установленными федеральным законом.

Повторяю - общими принципами, установленными федеральным законом. Порядок наделения губернатора полномочиями относится как раз к общим принципам организации. Поэтому, подменяя своими местными законами федеральные, алтайское законодательной собрание


Потому, что на тот момент был такой закон и сложилась такая практика. Закон изменился? Изменился. Практика изменилась? Изменилась. А посему КС оценивал НОВЫЙ закон и НОВУЮ практику.
Укажите мне статьи в Конституции РФ, где сказано или откуда вытекает, что избрание губернаторов ДОЛЖНО производиться только и исключительно путем прямых выборов, и этот порядок не может быть изменен федеральным законом, и я с вами соглашусь.

З.Ы. Ребята, если уж так хочется продолжать спорить, то давайте все же аргументировать свои утверждения со ссылками на Конституцию РФ и иные правовые акты. А то я уже начинаю терять интерес к этой теме.

[Сообщение изменено пользователем 23.12.2005 19:48]

"Закон изменился? Изменился."

Конституционный суд проверяет законы на соответствие КОНСТИТУЦИИ - конституция изменилась? Ась? Нет?
Так вот и сейчас как и тогда проверялось соответсвие данных законов КОНСТИТУЦИИ а не федеральным законам.

Я не конституционный суд конечно - я вам могу сказать что СИСТЕМУ никто сомнению не подвергает - никто не говорит что нет губернаторов или нет законодательных органов регонов - а вот этой статье конституции на которую и ссылался Конституционный суд прошлый раз - назначение губеров противоречит:

Статья 3

1. Носителем суверенитета и единственным источником власти в Российской Федерации является ее многонациональный народ.

2. Народ осуществляет свою власть непосредственно, а также через органы государственной власти и органы местного самоуправления.

3. Высшим непосредственным выражением власти народа являются референдум и свободные выборы.

4. Никто не может присваивать власть в Российской Федерации. Захват власти или присвоение властных полномочий преследуется по федеральному закону.

Совершенно верно. Измененный закон проверяется на соответствие неизменившейся Конституции. Скажу по секрету, я об этом давно знал. :-)
Конституция устанавливает рамки, а закон конкретные процедуры. И в пределах конституционных рамок возможны самые разные процедуры. По-моему, очевидно.

Опять же нет никаких возражений. Только к чему это было сказано? Разве я где-то утверждал, что закон проверялся на соответствие законам? Плиз, двайте не произносить фраз ради фраз.

Источник информации про "прошлый раз" можно указать?

Если следовать Вашей логике, то и принятие законов Госдумой проитворечит Конституции, потому как

Если отставить в сторону эмоции и подумать, то: "2. Народ осуществляет свою власть непосредственно, а также через органы государственной власти и органы местного самоуправления."
Если не ошибаюсь, это называется непосредственное и опосредованное отправление власти. Был прямой порядок, а стал опосредованный - через взаимодействие президента РФ и региональных законодательных органов власти. И тот и другой выбираются прямым волеизъявлением народа.

И тот и другой способ отправления властных полномочий - прямой и опосредованный - оговорены в Конституции, а значит юридические конструкции с опосредованным отправлением народом властных полномочий возможны. И именно такая конструкция заложена в новый закон о губернаторах.
Где противоречие Конституции РФ?

[Сообщение изменено пользователем 23.12.2005 23:31]

"Народ осуществляет свою власть непосредственно, а также через органы государственной власти и органы местного самоуправления."

Угу именно НАРОД - а не ПРЕЗИДЕНТ - это народ осуществляет - а не над народом осуществляют.

"Напомним, в 1996 году при проверке устава Алтайского края КС признал не соответствующим Конституции положение, предусматривающее выборы губернатора Законодательным собранием. Суд расценил это как превращение заксобрания - далее прямая цитата из решения (прим. моё) "в своеобразную избирательную коллегию, решение которой подменяет прямое волеизъявление избирателей".

Теперь КС предстоит снова вернуться к этой проблеме, и не исключено, что на сей раз суд придет к иным выводам. "Правовая позиция КС сохраняет свою силу и не может быть отменена судом, - заявил Валерий Зорькин. - Вопрос в том, что здесь является фундаментальным, а что с ней (правовой позицией. - прим. ред.) органично не связано".

Таким образом само прежнее решение КС сохраняет свою силу и не может быть отменено. Однако, говорит Зорькин, это вовсе не означает, что правовую позицию суда можно автоматически переносить на "новую ситуацию". "Это закон движения правовых позиций", который можно наблюдать в самых продвинутых странах.

Как отмечает газета "Ведомости", председатель Конституционного суда Валерий Зорькин открыл "закон движения правовых позиций", из которого следует: Конституцию незачем менять, пока ее можно интерпретировать.

Зорькин уточнил, что этот закон не позволяет действовать по принципу "чего изволите": позиция КС "не может до такой степени меняться и уточняться применительно к новому делу, чтобы сама норма права была полностью перечеркнута". Зорькин также отметил, что правовые подходы КС, как и в целом государства, могут меняться в связи с возникновением
такой угрозы, как международный терроризм. "Государство может ограничивать свободу в интересах безопасности, но есть, конечно, пределы", - отметил Зорькин."


"Между тем в январе 1996 года КС признал неконституционными нормы устава Алтайского края, где предполагалось избрание губернатора Законодательным собранием. И решил: хоть Конституция и не содержит прямого указания в отношении порядка избрания губернаторов, но из анализа двух ее статей вытекает, что - далее прямая цитата из решения КС(прим.моё) - "высшее должностное лицо, формирующее орган исполнительной власти, получает свой мандат непосредственно от народа и перед ним ответственно".
ect.

[Сообщение изменено пользователем 24.12.2005 02:16]

А-мур, Вы юрист?

Ясно. Дискуссия пошла по второму кругу. :-) КС в 1996 году принял такое решение

КС не принимает законы. Его постановления носят характер закона, НО только в рамках тех нормативных документов, которые действуют в данный конкретный момент времени. Если меняется нормативная база, то и прежние постановления КС могут утратить силу. Хотя бы потому, что утрачивают силу силу те документы, которые оценивались.
Именно это произошло с обсуждаемым постановлением КС от 1996 года.
Решения КС не являются абсолютом на все времена. И слава богу.

По-моему то, что Вы, вопреки конституции, рассматриваете президента, как фигуру стоящую над народом и мешает Вам понять мою мысль. Видимо, никак не можете отвлечься от фигуры конкретного человека и рассматривать абстрактного Президента, как властный институт. :-)
Президентская власть это выборный огран государственной власти. А как гласит статья 3

Заметьте, сказано "а также". Вы почему-то упираете на прямое отправление власти народом, но напрочь игнорируете заложенный в Конституции опосредованный способ. А ведь он не менее законен. :-)

Нет. Просто хочется понять что именно, кроме условных рефлексов на Путина, движет некоторыми форумцами, и насколько объективно они способны в своих оценках увидеть и проанализировать происходящее не через призму конкретных персонажей, а как процесс имеющий кроме субъективной еще и объективную основу. :-)

З.Ы. Кстати в 1993 году лично я голосовал против этой Конституции. Полагал тогда и полагаю сейчас, что все происходящее есть закономерное следствие того, что этот документ затачивали специально под одного конкретного человека. Так что, как говорится, неча на зеркало пенять... :-)

А-мур, если остальные рассуждают, как просто обыватели ( в том смысле, что это люди не имеющие по роду профессии отношения к предмету обсуждения), то Вы рассуждаете кака профан с претензиями, оперируйте понятиями с оглядкой, и внимательным изчунием теории.
в полшестого утра не хочется рассыпаться в объяснениях, но хорош, друзья, и подруги.
Уверяю, что Зорькин, и иже с ним, обойдутся без подобных аргументов.

А пить - здоровью вредить.
Семь раз налей - один раз отпей.

Амур ну я же цитировал вам то что самое главное в этом решении конституционного суда - вы это намеренно пропускаете.

"Конституция Российской Федерации не содержит прямого указания в отношении порядка избрания глав исполнительных органов государственной власти субъектов Российской Федерации. Однако она предусматривает в статье 3 (часть 2), что народ осуществляет свою власть непосредственно, а также через органы государственной власти. Из смысла этой статьи в ее взаимосвязи со статьей 32 Конституции Российской Федерации, закрепляющей право граждан избирать органы государственной власти, вытекает, что высшее должностное лицо, формирующее орган исполнительной власти, получает свой мандат непосредственно от народа и перед ним ответственно."

Прекрасная иллюстрация того, что вырванной из контекста цитатой можно жоказать все, что угодно. :-) Давайте процитируем полностью?

В первом выделенном предложении мы имеем то, о чем я говорил ранее

Второе выделенное предложение подтверждает говоренное ранее о сложившейся на тот момент практике

И далее

Об этом же, кстати, говорит и Зорькин.


Судя по тому, что мне последнее время только и остается цитровать самого себя, дискуссия себя исчепала. Вы не находите? :-)


Благодарю за комплимент,. :-) Могу лишь в качестве алаверды попросить не указывать, что мне делать, а я снизойду до того, чтобы не говорить куда вам пойти. :-)

A Aдминистрaция Президентa и институт федерaльных oкругoв кoнституциoнны? A сoвмещение высших aдминистрaтивных дoлжнoстей с пoзициями в бoльших кoмпaниях кoнституциoннo?

"В первом выделенном предложении мы имеем то, о чем я говорил ранее"

Вот вы и попали амур - данный закон с 1996г - НЕ МЕНЯЛСЯ - ВООБЩЕ. Редакция 1996г. - ДЕЙСТВУЮЩАЯЯ в списке выборных должностей там губер - ЕСТЬ.
Так шта извините ваши аргУменты на помойку :-)

Спорим , менялся и редакция не действующая?

Спорим, что там вообще нет списка выборных должностей?

1 Закон в редакции 1997 года
http://www.old.adm.samara.ru/gubern/guarantee.asp
2. Закон в редакции 1996 года
http://www.businesspravo.ru/Docum/DocumShow_DocumI...
Обратите внимание в приведенной выше ссылке на фразу

То есть после 1996 года закон менялся и редакция 1996 года не действующая
2. Найдите мне в этом законе (в любой из редакций) список выборных должностей, в котором есть губернатор или глава исполнительного органа государственной власти субъекта РФ.
Списка нет.

Там есть статья "Основные термины", где расшифровывается термин "кандидат". Но из статьи ниоткуда не вытекает, что губернатор ОБЯЗАН быть избран путем прямого голосования. Из статьи следует, что ЕСЛИ губернатор избирается, то он является кандидатом.
В любом случае "на список выборных должностей..." эта статья не похожа.

Далее посмотрите определение термина "выборы":

Прямые выборы губернатора предусмотрены Конституцией РФ? Не предусмотрены. А значит наделение губенатора полномочиями может регулироваться либо федеральным законом, либо сложившейся практикой,
В отсутствие закона была практика выборов. Приняли закон - появился и новый порядок наделения губернаторов полномочиями.

Так что с помойкой не торопитесь. :-)

Угу амур точно уели - редакция не действующая -
действующая это вот эта:

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН

"Об основных гарантиях избирательных прав и права на участие в референдуме граждан Российской Федерации."

Принят Государственной Думой 22 мая 2002 года
Одобрен Советом Федерации 29 мая 2002 года

Там пункт 8 смотрим:

8) выборное должностное лицо - Президент Российской Федерации, _____________высшее должностное лицо субъекта Российской Федерации (руководитель высшего исполнительного органа государственной власти субъекта Российской Федерации)_____________, а также избираемый непосредственно гражданами Российской Федерации, проживающими на территории
муниципального образования, глава муниципального образования;

Так вот заявитель оспаривал Конституционность изменений к этому закону:
ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН


"О внесении изменений в Федеральный закон "Об общих принципах организации законодательных представительных) и исполнительных органов государственной власти субъектов Российской Федерации" и в Федеральный закон "Об основных гарантиях избирательных прав и права на участие в
референдуме граждан Российской Федерации"

Принят Государственной Думой 3 декабря 2004 года
Одобрен Советом Федерации 8 декабря 2004 года

Вот только тем законом который и оспаривал заявитель в конституционном суде и был изменён список выборных должностей в Российской Федерации. Так то амур.

Так что что?!! :confused:
Был один закон, стал другой. Изменение законов не противоречит Конституции РФ.Как внесли губернаторов в число избираемых путем всеобщего голосования, так и убрали. Это может не нравиться, но вряд ли возможно отрицать, что принятие законов с тем или иным содержание находится в компетенции законодателей.
В результате получился как раз тот случай, когда меняется законодательная база, а значит и прошлые постановления КС РФ не могут быть применены в новых условиях. Не об этом ли я с упорством африканского попугая твержу который день подряд? Или предлагается процитировать самого себя в пятый раз? Увольте меня от этого... :-)

Ладно. Поскольку, судя по всему, нового в этой теме уже узнать не придется, позволю себе заключительное замечание.
Совершенно очевидо, что с главами региональных органов исполнительной власти в Конституции РФ имеется существенный пробел. И он заполняется с помощью конституционных законов. Был один закон с прямыми осуществлением власти народом через выборы, стал другой с осуществелением власти через выборные органы. И тот и другой способ осуществления власти народом прописан в Конституции РФ.
Так что... не убедили. :-)

[Сообщение изменено пользователем 25.12.2005 18:14]

Гм... странно амур ссылатся в подтверждение своей позиции на тот закон который ОСПАРИВАЮТ как не соответствующий конституции - неправда ли? - Если вы так не считаете - то действительно диспут бесплоден.

Что-то я перестал Вас понимать. Поясните свою мысль. :confused:

[Сообщение изменено пользователем 25.12.2005 21:10]

вот именно! И прежде всего следует перестать ходить НАЛЕВО, а то никакого ПРАВОвого обчества не получится.:-)

ага, когда Резерфорд согласился с выводами Капицы - это хорошо, когда Капица согласился в выводами Резерфорда - это заигрывание перед западом.

ИМХО если агрумент разумный то его стоит принимать во внимание от кого бы он ни исходил. Если человек мнение высказывает мнение с которым ты согласен и продтверждаешь это, это ниего плохого не значит. А вот втавать в позу исключительно из духа противоречия - это глупо.

выборы отменить(не нужны они в корпоративном строе.незачем)

Дык это ж был не аргумент, а так... Аргументы - в "Особом мнении" судей, которое должно скоро появиться в специализированных источниках. А Люхтерханд пришёлся просто к слову, как некоторым изречения Козьмы Пруткова к слову приходятся...

А чего тут понимать? Представьте, что Едина Россия приняла закон, согласно которому всех людей с ником a_mur следует кастрировать. Вы бежите, в суд, мол, беспредел, хулиганы органов лишают. А КС смотрит на Вас и говорит: "А чего вы возмущаетесь? Вот Федеральный закон о кастрации лиц с ником a_mur. Так что всё вполне законно - изменение законов не противоречит Конституции".

Можно я не буду отвечать? В Вашей цитате утешает лишь то, что не понял не я один. :-)

если честно, то лично я никогда не понимал что такое "конституционность"... ишшо с пионерско-комсомольских времен (помните - "выборность сверху до низу" и прочее).... все енто всегда воспринималось только как красивые слова не имеющие ничего общего с реальной жизнью.... что собсно изменилось то?... с чего такой кипеж?

Шарль браво - лучше бы объяснить не смог.

Амур - не отвечайте не надо - через 10 лет вам будет что вспомнить - как вы о конституционном строе тут диспутировали - поскоку через 10 лет надписи на бараках диспутом будет назвать сложно.

Ну, что же добро пожаловать в ряды так ни хрена и не понявших. :-D

Бла-бла-бла... "шеф, все пропало!" гипс снимают! клиент уезжает". С чего начали разговор - к тому и пришли. :-)

[Сообщение изменено пользователем 26.12.2005 02:15]