убийство царя. вина.

Смысл может быть в том, что, если ты раньше принимал и оправдывал этот расстрел, значит, принял на себя моральную ответственность за него. При некоторых подвижках сознания за это неплохо бы и покаяться.
Призыв, собственно, не к покаянию, а к тому, чтобы осознать, что Николашка Николашкой, а детей и слуг вот так убивать довольно нехорошо. А уж если осознаешь, так и сам покаешься.

да-да-да.. например, надо было еще в восемнадцатом году расстрелять Павла Дыбенко...

[Сообщение изменено пользователем 14.12.2005 23:02]

а Тухачевский, Блюхер, Уборевич, Путна, Якир и многие другие?

я исправил

тока вот товарищ Дыбенко-то себя пораньше проявил...

>> В 1919, во главе Заднепровской дивизии, заняв Крым, стал наркомвоенмором Крымской республики. В 1921 Дыбенко участвовал в подавлении восстания в Кронштадте.

Казни сдавшихся офицеров в Крыму, подлый расстрел махновцев, бывших союзниками при взятии Крыма, и подавление мятежа своих же братишек-матросов в Кронштадте. Истинный большевик, no more, no less...

ЗЫ и брутальный мачо - жил с Коллонтай некоторое время.

[Сообщение изменено пользователем 14.12.2005 23:19]

Можно признавать ошибки и или непотребства так или иначе связанные с народом, но при этом не чувствовать никакой личной вины и уж тем более потребности в чем либо перед кем либо каяться.

Фиии... тут уж вы совсем изоврались.... Наличие прямых наследников престола во все времена было опасно прузурпации власти и во все времена от таковых избалялись.

Истори.ю пишут люди. Пишут, переписывают. Согласно новой версии истории велено считать красных извергами, изуверами и быдлом, а белых мягкими, пушистыми и голубыми. В смысле князьями. :-)

дык... осознать историю конешно надо... но что осознать?... что наши деды напрасно николашку скинули?... или что гражданская война - это всегда кровь?... что это ПЛОХО?.... что этого допустить СНОВА нельзя ни в коем случае?.... наши балаганные казачки с картонными мечами и православные студентики пока осознали, что можно памятники краской обливать.... безнаказанно...

ЗЫ а что бы было в России при победе "голубых князей" можно судить по работе оных князей из деникинских карательных отрядов на Дальнем Востоке....

[Сообщение изменено пользователем 15.12.2005 04:14]

Это газеты перепутали. После Смуты 17 века, при избрании Романовых на царство, все представители Российского ( не только Русского) народа поклялись в верности царю, самодержавию, Православию.
А в 17 году предали эту свою клятву. Вот в клятвопреступлении целого народа и надо каяться. А потом собрать Учредительное собрание, и продумать спокойно, как дальше жить.

"Деникинские карательные отряды на Дальнем Востоке"? Однако...

И откуда такие знатоки истории берутся?

ржунимагу :-d

какая на фиг разница... Деникин... Колчак... батька (забыл как фамилия предводителя белых казаков)... важно то, что шла кровавая борьба тех кто осознал вырождение СИСТЕМЫ самодержавия и потребность заменить его на более "продвинутый" общественный строй и тех кто всеми силами цеплялся за СВОИ привилегии которые им этот прогнивший строй давал...
а что касается "клятвы" которую "народы России" дали династии Романовых и православию... дык всем известно КАК проходило крещение Руси.... ежли тебя силком в речку загонят, али своих пыточных дел мастеров натравят - такая "клятва" нещитова... :-)

[Сообщение изменено пользователем 15.12.2005 08:59]

В каждом казачьем войске был свой атаман, например, у уральских казаков - атаман Дутов.
И скажите прямо, что историей не интересуетесь, а основываетесь на общих представлениях из школьного и институтского курса, это совершенно нормально.

Ну, это преувеличение - не бывает в гражданскую войну мягких и пушистых.
ИМХО прежняя версия истории с красными героями скоро снова станет "официальной", как более удобная и понятная большинству населения и власти. Другое дело, что интересующимся доступна и информация о белом движении.

я как то больше интересуюсь современносттью... и анализирую оную исходя из СВОЕГО здравого смысла... Б. Ельцина воодушевленный народ сколькими голосами "выбрал"?.... а ежли б не в президенты Бориску, а в цари?... ась?... 200-летней династии ельциных долгие лета?....

oh no.. NO!!!!

:-)

Воодушевленный народ - порою страшен :-)

лично меня давно интересует вопрос почему Россия так долго существует с АБСОЛЮТНО не эффективной системой управления (что ДО, что ПОСЛЕ 17-го года)... и лично я объясняю ентот феномен исключительно богатством территории... ибо в противном случае народы России либо растворились в народах их окружающих... либо были бы ВЫНУЖДЕНЫ оптимизировать свой общественный строй не болбтовней в различных думах и размышд\лениях васисуалиев лоханкиных, а в реале....

А Зиновьев, политолог и социолог, антикоммунист, репрессированный, высланный глаголит "Сыграл свою роль и фактор предательства. Произошло коллективное грандиозное предательство. Вы можете себе представить: первый коммунист, человек, который готовится стать главой коммунистической партии, Горбачев приезжает в Лондон и не идет на могилу Маркса. Первый коммунист в мире не идет туда, а идет на встречу с Маргарет Тэтчер. Я тогда давал интервью на эту тему, меня спросили, как оценить этот факт, и я сказал, что это начало грандиозного исторического предательства, — так оно и произошло. Этот фактор тоже сыграл свою роль.

Наверняка почти всем вам известный факт: почти двадцать миллионов коммунистов, членов партии, вступая в нее, давали клятву до последней капли крови сражаться за идеи марксизма, за коммунизм и т.п. — и ни одной капли крови не было пролито. Люди испарились, как будто их не было.

Я впервые ввел в социологию это понятие в качестве социального фактора, социологического фактора, а не просто морального — фактор предательства.

Так, в общем - без боя, погибла, была сдана страна, произошла капитуляция, и сразу же, молниеносно, была сконструирована новая социальная система, постсоветская социальная организация"... "Больше пятидесяти лет шла Холодная война. Она перешла в “теплую” войну, по моей терминологии, то есть к идеологическим средствам Холодной войны добавились новые, такие, как диверсионные операции, грандиозные диверсионные операции. Результатом одной из них стало проведение Горбачева на пост генерального секретаря.

Если кто-то уже был достаточно взрослым в те годы, он может вспомнить, как Горбачев проходил на пост генерального секретаря. Отправили члена Политбюро Щербицкого в Америку, задержали вылет его самолета, Романов — другой член Политбюро, конкурент Горбачева, — был отправлен в отпуск, была оборвана телефонная связь с ним, он даже не знал, что собирается Политбюро.

И голос Громыко решил исход голосования в пользу Горбачева. Горбачев никогда за всю партийную карьеру не был в ситуации, когда бы ему приходилось с кем-нибудь конкурировать, — все время проскакивал таким образом. Как однажды проговорился Громыко, когда избирали Горбачева, он согласовал его кандидатуру в Вашингтоне.

Отсюда было наблюдать труднее, но мы, живя там, на Западе, видели буквально своими глазами, как происходила подготовка к антикоммунистическому перевороту августа 1991 года, и затем этот переворот завершился в октябре 1993 года расстрелом Белого дома.

Все это тоже осуществлялось как диверсионная операция. Буквально на пятачке сосредоточили все события и легко реализовали то, что было задумано, а именно разрушили советскую социальную систему.

Группа политических деятелей во главе с Ельциным, если не руководимая Западом, то, во всяком случае, стимулируемая с его стороны, захватывает власть. В августе 1991 года было одновременно два путча. Один путч фиктивный, и реальный путч, который был возглавлен Ельциным.

И немедленно, сразу после переворота, стали создавать систему власти. Может быть, многие из вас помнят: первым делом молниеносно сконструировали Конституцию. Уже потом Ельцин, опираясь на нее, говорил, что он “всенародно избранный”, хотя это была, конечно, типичная диверсионная "липа".

Быстро сконструировали Конституцию, стали создавать систему власти. Нынешняя система власти, в которой мы сейчас живем, сложилась молниеносно быстро. И эта система власти стала создавать то, что марксисты называли базисом, - экономику. Она стала создавать ее искусственно. В Советском Союзе, как я вам уже сказал, никакого капиталистического экономического базиса не было. Его стали создавать искусственно. Вы сами прекрасно знаете, как — приватизация. Все то, что создавалось трудом населения в течение всего советского периода, было просто разграблено. В результате сложилась та экономическая система, которую вы знаете: частное предпринимательство и олигархическая система наверху.

Создали то, что марксисты называют базисом, отбросили советскую марксистско-ленинскую идеологию и стали создавать уже не так быстро (торопиться было некуда) постсоветскую идеологическую систему. Сюда входило то, что открыли полный доступ для идеологической интервенции со стороны Запада. Все, что было худшего в западной идеологии, устремилось в Россию. Вы это можете видеть на телевидении, в литературе. Это сейчас стало общеизвестным: проповедь насилия, порнографии и так далее.

Вот так и получилась постсоветская социальная система. Ее создали, она не сложилась естественноисторическим путем. В Советском Союзе не назрело буквально никаких условий для создания такой системы. Ее создали искусственно. И уже она стала создавать новый, постсоветский экономический базис, новую постсоветскую идеологическую сферу и все прочие аспекты социальной организации.

Когда я так говорю, мои слова обычно начинают истолковывать в том направлении, что они как будто бы являются апологетикой советизма и коммунизма.

Ничего подобного. Может быть, кто-то знает мое прошлое, в двух словах напомню. Я ведь никогда не был марксистом. Я с юношеских лет был антисталинистом, в 39-м был арестован как антисталинист. Я никогда не был апологетом советизма, я всегда был критиком, и когда меня выбрасывали в 1978 году на Запад за мои работы, меня рассматривали как антикоммуниста № 1, хотя я не был антикоммунистом – я был просто исследователь.

Сейчас я говорю не как защитник коммунизма. Я никого не защищаю. И я не являюсь противником нынешней социальной системы — просто это не мое дело, я все это говорю как исследователь. Но та истина, которую я получаю в результате моих исследований, вызывает эмоции у моих слушателей и читателей, и они в соответствии с этими эмоциями истолковывают мою позицию.

Теперь я коротко расскажу о том, какую же социальную систему с такой быстротой сконструировали. Между прочим, в истории, и это касается не только нашей России, социальная система и социальная организация складываются очень быстро. По отношению к историческому времени срок, в течение которого складывается такая социальная система, — это почти мгновение. В 1917 году в октябре произошла революция, и уже к концу 20-х годов советская система в основных своих чертах сформировалась.

И тут, в 1991—1993 годах, произошел антикоммунистический переворот, и уже к концу прошлого века та социальная система, в которой мы сейчас с вами живем, в основных чертах сформировалась. Я на эту тему написал множество книг и статей. В 1985 году Горбачев пришел к власти, а уже в 1987 году была написана моя книжка “Горбачевизм”. Там в основных чертах я уже описал ту социальную систему, которая должна была неизбежно возникнуть в результате такого переворота.

Сейчас я вам назову основные характеристики этой новой социальной системы, по тем параметрам, которые я уже упоминал. То есть я беру комплекс факторов, а не один отдельный фактор. В этот комплекс входит и экономика, и система власти, и идеология, и правовая система, тип культуры, тип образования — вся эта совокупность.

Эта новая система возникла, повторяю, не как результат естественного исторического развития страны, а искусственно, в результате разгрома нашей страны и ее социальной системы в войне. Была Холодная война, которая перешла в "теплую" войну. Это была война нового типа, и страна была просто разгромлена. Она капитулировала, и ее без боя сдали высшие руководители: сначала Горбачев, а затем Ельцин. Я не знаю, как это оформлялось документально. Для меня как для социолога это несущественно.

Но я думаю, что когда договаривались о капитуляции, туда обязательно входили следующие пункты, которые можно установить по последствиям. Наверняка было условие не трогать правящие слои, правящий круг советского периода. Даже когда устраивали путч, его руководители какое-то время посидели, а потом их всех выпустили. Или же расстрел Белого дома — там был Руцкой, который потом стал губернатором и начал грабить страну вместе со всеми. Ни у кого же волос с головы не упал. Пострадал только один человек: говорят, какой-то чиновник из ЦК выбросился из окна, да и то неизвестно, выбросился он или его выбросили.

Но это мелочь, а так все остались. За всеми сохранили дачи, квартиры. Все так или иначе устроились на работу. Это поразительное явление, и объяснить его какими-либо факторами, какими в свое время по-марксистки объясняли исторический процесс, невозможно.

Посмотрите, как создавался класс частных собственников. Ведь все богатства, которые приобрели известные олигархи... как специалист в этих делах я уверяю вас: можно элементарно доказать, — и так утверждаю не только я, сейчас это общепринято в мировой науке — что такие состояния по законам экономики возникнуть не могли. Они возникли не по законам экономики.

Возьмите хотя бы Абрамовича — кто он такой был? В советские годы были очень популярны анекдоты о чукчах, и был даже один, где они обижаются, обращаются в ЦК, и ЦК запрещает рассказывать про них анекдоты; тогда эти будто бы анекдоты стали рассказывать так: “Один еврей-оленевод...”

Так вот, этот еврей-оленевод ни по каким законам экономики появиться не мог. Это произошло потому, что в результате искусственного разгрома страны, в результате капитуляции(предательства высшего руководства страны) — я вообще считаю, что КПСС сыграла роль партии предателей — была искусственно сконструирована эта система.

Грубо говоря, как это и принято, страну на некоторое время отдали на разграбление мародерам: политическим, экономическим, идеологическим. Так исторически сложилась постсоветская система.

Можно на исторический процесс смотреть по-другому, и все, конечно, смотрят по-другому. Можно его облагораживать или же описывать еще резче. Я думаю, что пройдут какие-то десятки лет, и на Западе все будет опубликовано, вряд ли всю эту работу удержат в секрете. Где и когда стали обрабатывать таких людей, как Горбачев, Яковлев, Шеварднадзе, — все это будет предано гласности, и этим будут гордиться: как разгромили сильнейшую страну с таким мощным социальным строем. Это действительно выдающаяся победа Запада.

Экономическую олигархию создали искусственно. И что стало потом происходить, вы знаете. Стала разрушаться грандиозная хозяйственная экономическая система, и ей на смену пришло то, что мы имеем.

Это все исторический аспект. Теперь чисто структурный аспект.

Со мной случилось так, что я имел возможность изучать все практически в лабораторных условиях. Для ученого советская система и то, что стало происходить потом, что происходит сейчас, — это рай. Все процессы обнажены, нужно только смотреть с открытыми глазами, с определенным поворотом мозгов. Все обнажено, все ясно, очевидно, ничто пока не прячется. Пройдет еще немного времени, и все спрячут, отлакируют, и потребуются еще десятки или даже сотни лет, чтобы делать те открытия, которые я сейчас называю банальными."

Так о каком естественном финале Вы говорите?

а вам боев хотелось бы, по примеру Хорватии, Боснии и Косово?

Библию читала в детстве. Типа детскую такую...с картинками там...Ощущения не помню. Видимо, не понравилось, раз до сих пор такое отношение.
Моё мнение основано на моих субъективных ощущениях. Негатив к христианству основан, прежде всего, на том, что мою родную страну крестили "огнём и мечом", разрушив всё, что было. Пусть говорят, что о древнерусской культуре известно слишком мало, и поэтому сложно ей восхищаться или не восхищаться, но это была НАША культура. Родная. Русская.
У нас отняли многое: начиная от только-только зарождающегося национального самосознания, заканчивая именами.
Возможно, это глупо. Возможно, я не права. Возможно, это "юношеский максмализм". Но это моё мнение. Я имею на него право.

"Разговор с умным дворником, слабо разбиравшимся в классовой структуре общества, продолжался бы ещё бог знает сколько времени..."

Так и я о том же. Вместо того, чтобы закончить наконец-то эту войну хотя бы у себя в головах, все шашками машем. Не можем мы жить без того, чтобы не назначить кого-нибудь главным злодеем, персонально ответственным за все. А все остальные должны виниться за произошедшее и пить горькую.

И вообще, как известно, во всем виноват Чубайс. (С) :-)

Это мне?

Историки-любители, мне лень разводить пространные аргументы, и не обессудьте, если я буду краток. Два основных момента:

1. Восстановление монархии отнюдь не тождественно восстановлению династии. Проще - был бы трон, а царь найдётся. Вот и Валуа сменились Бурбонами, а Рюриковичи, через всяких пришлых и ушлых, сменились Романовыми. Было бы желание, была бы обстановка, был бы драйв, а корону найдётся на кого надеть; те же Юсуповы давно уже владели страной, просто до шапки не были жадны. Убей последнего повара Йорков, убей последнего конюха Ланкастеров - война не прекратится, пока не достигнет равновесия. Так и не надо было пускать в распыл Романовых и иже с ними - не в них была монархия, точнее, не с ними погибла монархия, а до них ещё.

2. (!) В июле 1918 года речь НЕ шла о восстановлении монархии в России, не о самодержавии был разговор. Кончилось самодержавие, ещё в марте 17-го, кончилось. Спор был о законном и об избранном Учредительном Собрании. Согласен, на стороне белых воевали и монархисты, как и наряду с красными буянили анархисты-махновцы, но...

3. ...но, давайте будем разделять март и октябрь.

Наших дедов мечта невозможная,
Наших героев жертва острожная,
Наша молитва устами несмелыми,
Наша надежда и воздыхание,-
Учредительное Собрание,-
Что мы с ним сделали...?

(с) З. Гиппиус
12 ноября 1917

Интересно... начинаешь думать, где причины того, что у прадеда красные отобрали земли и поместья, и скатываешься куда-то к Бабе Яге в Киевской Руси.

ГотКэт, но знаете ли Вы то, о чём так жалеете? Можете ли назвать, что именно было утеряно в связи с этим решением Владимира?

Да и вообще - какова она, "истинная" культура России-Руси? Исконная, посконная, кондовая и домотканая. Какая она? Языческая? Православная? Если православная, то какая - старообрядческая или новоправославная? Или советская? Или какая? И о какой жалеть, а о какой нет?