Отношение к смерти...

Кобра, извините, я вчера весь день катался. :-)

Итак. Насколько я понимаю, Вы спрашиваете, где находится грань?

Грань находится между местом, где вы можете осуществить реальное влияние на ситуацию, и местом, где вы не можете. Вот между ними.

Понимаете? Если вы считаете, что отказом от покупки готового мяса вы измените ситуацию с забоем животных - значит, ваша грань за этим. Если считаете, что надо резать и есть и не заморачиваться, значит, ваша грань перед этим.

Многие люди, ведущие образ жизни представителя современной цивилизации вовсе не готовы отказываться от мясоедения, но уже понимают, что убийство животного оставит в их памяти заметные шрамы. Можете считать, что я написал об этом, по крайней мере, это более реалистичный совет, нежели призывать всех к вегетарианству.

Так что всё по-взрослому, Кобра. Никаких там скрижалей и заповедей и гласа с небес. Личный выбор, личные следствия.

п.с. Я понимаю, что вокруг крутится куча связанных образов, стереотипов и мифов, но я говорил вполне определённые вещи. Я ни слова не говорил ни об экологичности, но о гринписовском взгляде на идеальный мир, ни даже о вегетарианстве как таковом. Только о выборе совершать убийство или не совершать. Той форме выбора, которая присутствует в повседневной жизни многих из нас.

==========

Натуся, это джайнисты. У них есть ахимса - обет непричинения вреда всем живым существам.

Джайнизм возник примерно тогда же, когда и буддизм, и даже есть несколько легенд о встречах Будды Шакьямуни и основателя джайнизма Джины Махавиры. На мой вкус, это идея, доведённая до крайности и потому превратившаяся в некоторый абсурд. Как и любая крайность. Например, в связи с тем, что джайнист соблюдает ахимсу, он не может заниматься земледелием (чтобы не губить жучков-червячков). Поэтому джайнисты, которые не монахи, а миряне, занимаются чрезвычайно гуманистическим делом - торговлей и ростовщичеством. Хотя в целом идеи интересные, и сегодня им следует около 3 миллионов человек, думаю, всё-таки имеет место некоторый перебор. Кажется, Махавире не было известно, что для обеспечения жизни человеческого организма в нём постоянно живёт и умирает огромное количество живых существ.

===============

Ктоя, комаров сдуваю. А иногда позволяю напиться. Девчонки ведь, им размножаться надо. :-)

Серьёзно, уже давно не хлопаю. Кстати, и кусают не так много (или я замечать перестал?). По крайней мере, сегодня очень легко сделать так, чтобы тебя не кусали.

===========

Bigmama, вегетарианство возможно без всякого ущерба для организма, в этом месте Дон совершенно прав. Я знаю нескольких таких людей, которые не едят мяса и рыбы несколько десятилетий. У них великолепное здоровье.

Один из них йог, ему за 60 лет, но он может пробежать десятку не запыхавшись и почти не вспотевши.

Я имею в виду взрослых, насчёт детей, насколько я понимаю, дискутировать не о чем.

п.с. И я не о вегетарианстве, а об убийстве животных. О личном убийстве, о том, что создаёт впечатления в уме, подобные тем, о которых Вы написали (про звероферму).

============

Фор, извините, не по теме, а про статую Свободы. Я Вам показывал единственную в мире, как считают львовяне, сидящую статую Свободы?

Капитан, здесь я как раз могу Вас понять, т. к. в силу определенных обстоятельств имею опыт убийства животных(жили мы тогда в своем доме под Питером, надо было накормить детей, а мой тогдашний муж не мог толком зарезать курицу, и мне пришлось исправлять его ошибки собственноручно; позже он с удовольствием свалил подобные вопросы на меня - поверьте, быстрая смерть лучше, чем мучения вследствие слюнтяйства "надежды и опоры" семьи). Было очень неприятно, но угрызений совести до сих пор не испытываю. Приоритеты другие - пропитание детей не есть баловство, как шубы и палантины. :-)
А секрет хорошего здоровья у Ваших знакомых вегетарианцев, думаю, заключается в том, что все-таки к питанию нужен индивидуальный подход. Я, например, без животного белка могу обходиться, но недолго - в обмороки начинаю падать, кожа шелушится, головокружение и т. п. "приятности жизни". Мясо и птицу не очень люблю - видимо, предок мой отдаленный все же в водичке обитал, причем определенно в морской, судя по моей любви к рыбе, икре и прочему "планктону". :-)

Жизнь у виганов нелёгкая: нельзя носить изделия из кожи, шерсти или шёлка, нельзя мыться большинством сортов мыла, и даже практически все презервативы делаются с применением животного белка казеина. В больницах тоже засада - хирурги норовят заштопать кетгутом, терапевты подсовывают желатиновые капсулы, и вообще все лекарства по закону были протестированы на животных.

Дон


Фотография из Фотогалереи на E1.ru

Бедные веганы... ( или все-таки вИганы? Не знаю...) :-)

Кобра, как обычно, стоит задаться каким-либо вопросом - и окружающий мир сразу спешит со своими ответами. :-)

Стоило взять почитать одну книжку (с совсем другими целями), натыкаешься на текст по вопросу, о котором сегодня думал.

Одного ламу спрашивают:
"Насколько плохо увлекаться охотой или рыбалкой?"

Он даёт ответ (это в 1999 г. в Москве на публичной лекции):

"Если вы не против того, чтобы за вами охотились или ловили вас в качестве рыбы в следующей жизни, то в этом нет проблемы".

Обратите внимание, никто никого не уговаривает, не грозит, не ссылается на скрижали. Личный выбор, личный результат.

"Если вы не против того, чтобы за вами охотились или ловили вас в качестве рыбы в следующей жизни"

Можно подумать, если мы даже еще не в качестве рыбы, то на нас никто так уже и не охотится... Наверное, это - тренинг перед опасностями жизни в рыбьей ипостаси. :-)

Пишется vegan, читается "виган".

А что, "обрусеть" этот термин еще не успел? :-)
Обязательно загляну на досуге в словари. Спасибо. :-)

Русская Wikipedia даёт вариант "веган", так что, слово обрусевает с транслитерационным звучанием, а не транскрибированным.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%B3%D0...

Капитан, я вроде вполне поняла, что вы сказали.
Но мне это кажется, извините, уловкой ума.
Все равно считаю, что есть лишь два гармоничных выбора - не считать забой животных для еды проблемой или совсем не пользоваться плодами забоя. Пользоваться хуже, чем делать это самому. Ведь, если вы считаеите забой скота убийством, то вы принимаете на себя аж две проблемы вместо одной: убийство животного и моральный ущерб его убийцы.
Я лично пока не вижу проблемы. Вы не говорили "экологичность" и "природосообразность", а я говорю. И нечего тут лить крокодиловы слезы.
Разумеется, речь не идет о том, чтоб замучить котенка чисто из садизма.

Bigmama, ни в коем случае не осуждаю. Повторюсь, я всё время говорю о ситуации выбора, о том, где человек может пойти налево или направо. В ситуации, где человек выбора не имеет или видит, глупо его навязывать.

Если убийство неизбежно, то надо убить быстро и точно, без мучений. Например, добить израненное и мучающееся животное, которому осталось несколько минут. Сбитую кем-то собаку, ёжика. В первые несколько минут после смерти можно сделать некоторые вещи, которые помогут не затвердеть в уме сильным впечатлениям от боли и смерти, и вообще могут поспособствовать более благополучному перерождению. Но это уже другая история.

Что касается индивидуального подхода к питанию - целиком и полностью согласен. На разные головы подходят разные шапки, и нелепо натягивать вегетарианство на все желудки.

п.с. Кажется, виганы очень похожи на джайнистов. :-)

А кто на нас охотится?

========


Кобра, я о том и говорю. Вы полагаете, что в жизни есть только две ситуации: абсолютно белая - вегетарианство, и абсолютно чёрная - убивать и есть.

А я говорю, что мир богаче, полутонов больше, и большинству людей приходится всё-таки иметь дело именно с полутонами. И выбирать в этой ситуации, в полутоновой. Когда убийство уже понимается, а мясо есть хочется. И выбор здесь есть.

Давайте будем реалистами, а не моралистами, Кобра.

Морализм с неизбежностью ведёт к охоте на ведьм и крестовым походам.


Я не говорю, потому что стараюсь быть конкретным. Я не знаю, чем мерить эту сообразность. Относительно природы мы этого делать не можем, можем лишь относительно своих представлений - ну и к чему лукавить, относя эту сообразность к природе?

я думаю, голодный тигер, попадись мы ему, не стал бы терзаться моральным выбором. но у людей в целом оказались зубы крепче.

не верю. не такая уж проблема не трескать мясо, коли оно ассоциируется с убийством.
а вот если трескать котлету с мыслью об убийстве, то точно проблемы с пищеварением наживешь :-)


ну..
вот как вы думаете, кто вызвал больше смертей живых существ - и особей, и популяций, и видов - древние люди, которым не вломы было собственноручно завалить зверя или нынешние, который просто сделали окружающую среду непригодной для жизни?

[Сообщение изменено пользователем 22.10.2005 22:33]

Есть история о человеке, который увидел умирающую от голода пантеру (хищника не помню точно) и из великого сострадания накормил её мясом, отрезанным от себя. Можете не верить.


Не верьте, я ведь не заставляю.

Просто мои наблюдения гласят, что среднестатистический homo sapiens urbanus с удовольствием трескает бифштексы, шашлыки и пельмешки, а предложи ему собственноручно исполнить коровку или овечку, а особенно лошадку, да ещё в глаза её перед этим поглядев, - то будет иметь весьма бледный вид.


Думаю, да.


Вот смотрите - Вы спрашиваете, как Я думаю. Следовательно, то, что Я отвечу, будет капитаносообразность, но не природосообразность. Понимаете? Мысли Капитана по поводу природы.

угу. а вам это никогда не казалось перекосом воспитания, которое может возникнуть только в несколько искусственной среде?

Кобра, оценка "это - естественное, это - искусственное" тоже ведь не на ровном месте берётся. Для неё должны быть какие-то критерии, эти критерии откуда-то берутся, на чём-то основываются. Например, на гринписовских брошюрках. Города и городская цивилизация возникли не просто так и не волею божьей, если уж по-взрослому говорить. И переход от кочевничества к земледелию. И остальное.

Да и строение наших зубов показывает, что как биологический вид мы всеядны. Мы не являемся только хищниками или только травоядными. Можем и так, и так, и одновременно так и так.

Да и маниакальную привязанность к собственному телу, формируемую цивилизацией потребления, тоже можно назвать перекосом воспитания.

И если всё называть, можно уйти далеко. А я сказал намеренно спорную, но очень конкретную по применению фразу, из-за которой уже написано столько страниц. :-)

ну их-то я не читывала, а сама мысль забавна..
действительно, же, что в одном времени-месте грех, мешающий чистоте души, то в другом - нормальная, здоровая жизнь...
так что мысль о недопустимости убийства курицы тоже всего лишь вариант, основанный на

Кобра, поймите правильно - я ни секунды не говорил (ни в этой теме, ни в других) о каких-то там заветах, заповедях и прочих требованиях, без объяснения данных нам сверху. Несерьёзно это, не так ли? Всё дело в осознавании, всё решает осознавание. Наши действия становятся нашей памятью, память определяет мысли, мысли - решения, решения - действия, а действиями мы создаём свою судьбу. И про бледный вид я говорил не в осуждение, а в пример того, что понимание - что убийство это не просто так и что что-то с ним не в порядке - вот это понимание у многих есть.

А ведь можно пойти и дальше. Я бы мог описать ту же ситуацию, но не с точки зрения важности локальных проблем одной жизни - наесться, накормить, даже выжить - а с точки зрения перспективы многих и многих жизней, да хотя бы с точки зрения происходящего после смерти - и та же ситуация уже выглядела бы иначе. И если допустить только, что после смерти что-то происходит, то всё остальное выглядело бы вполне логично, опять-таки без всяких божьих кар и кармических грехов. Но не уверен, что оно Вам надо.

Капитан, скажите тока, есть ли у моего кота шанс получить лучшее воплощение, если он всю жизь давитт мышей почем зря, и я уже пойду босиком на кухню :-) :-)

Мышкой. ;-)

Самому разбить витрину стыдно, а вот если уже кто-то это сделал, то можно и подобрать лежащее на тротуаре добро, оно ведь и так уже лежит, всё равно кто-то подберёт?

А вот и моралист. :-) :-) :-)

Белой мышкой в обустроенной коробке у доброго ребенка?
Нифига! Будет мышью в подполе, а над ним несколько котов(перед каждой норкой)
Ибо предназначение. Зависимость. Несвобода.
:-)

Фор, но важно понимать, что это предназначение - продукт привычек и привязанностей нашего ума, и вся зависимость и несвобода находится внутри него, а не даётся сверху.

Господа Фор и Капитан, ну где вы видели здорового кота, сознательно пришедшего к вегитарианству?
Это ж какая засада стать котом - гаранированно ухудшаешь карму :-) И что для этого надо натворить в до-кошачтей жизни?