Куда улетучилась справедливость?

Тема назрела в связи с постоянными столкновениями в форуме разных полюсов "надо жить только для себя" и "надо думать о людях". Причем все заканчивается на первом, как на неоспоримом факте.

Еще лет 20 назад все было пропитано духом справедливости - всем пытались привить "одинаковизм", даже самым богатым приходилось жить как все (по крайней мере "на людях"). Роскошь считалась пороком, а идеи о помощи другим и о личной ответственности перед обществом коснулись каждого. В экономическом плане большая часть людей чувствовали себя более комфортно, чем сейчас, несмотря на постоянный дефицит и бедность относительно Запада.

Если бы каждый жил для себя, то и цивилизации бы не было. Ведь только вклад в общество отдельного индивида мог ее создать. Разобщенность же, наоборот, ведет к беззащитности общества и, в перспективе, каждого в отдельности. Если граждане не будут вкладывать в свое государство, то и государства не будет (не будет защиты от преступности, экономической защиты от внешней конкуренции, внешних оккупантов и пр.). Вся нация станет уязвимой.

Дак так ли уж неоспоримо то, что каждый должен жить только для себя?

оспорить можно всё.главное,какие силы и направление будут приложены

Даз, тут нужно смотреть в разрезе идеологических/информационных колебаний.
Направления и веяния меняются от группе к группе. Вот возьмем тебя, как точку отсчета. Ты, быть может, недоволен тем, что люди вокруг тебя живут исключительно для себя.
Если ты мощный идеолог и если твои идеи пробьют сердца слышащих - ты будешь инициатором обратной волны.... Затем, в этой волне найдется кто-нибудь, кто вдруг остановится в моменте рефлексии и поймет, что все слепо следуют идее какого-то не слишком знакомого человека. И что стоит, наконец, пожить для себя... И вот новая точка отсчета и новая волна.
Вот так оно и порождает колебания-интерференции внутри общества.
Фрактально.

Значит, точки отсчета не существует... К какому "базовому узлу" привязать общество, от того оно и будет плясать? Я правильно понял, что абсолютной истины здесь нет? А как же исторический опыт? Ведь именно действие людей во блага общества помогли дотигнутить современных успехов цивилизации



А как же индивидуализм, независимость? Неужели 99% людей настолько ведомы?

Он сказал, что ВЕРБАЛЬНО можно оспорить все.. На символическом уровне. Но это не означает, что тут же все бросились и забили на свои биологические привязки, которые диктуют абсолютные нормы относительности ;-)



Я бы сказал, что 95% - это внешнемотивированная часть индивида. 5% - это внутренняя мотивация.
Проценты я взял с потолка. Просто для оцифровки качественного отношения. Примерно столько же мы используем потенциала мозгов в обыденной ситуации, чтобы осознавать вещи и проводить рефлекторный анализ.

Мы все купаемся в общем информатории, который сами же и создаем. По больше части наше общество походит на муравейник. Только тут у нас еще существует понятие информационного метаболизма и взаимосвязей.
Но каждый работает для того, для чего он предназначен. В конечном итоге. )

Кирилл, у тебя прямо позиция созерцателя :-)

Но 99 % я тоже с потолка взял
Но насколько я понял, то ты относишь идею сраведливости к абсолютным нормам относительности. Тогда почему как раз эти абсолютные нормы (в том числе ЗОЖ ;-) ) никак не приживутся в подсознании, на рефлекторном уровне?

О каком форуме речь? ;-)

Решение данного вопроса может выглядеть диалектически.

Цитата из Мартина Бубера:

"Только соучастие в бытии других живых существ обнаруживает смысл и основание собственного бытия"

Вопрос, что это за живые существа? Семья, соседи по лестничной площадке, и т.д. по нарастающей.

Об этом. Это проявляется когда обсуждается человек, пытающийся восстановить справедливость. Почему то в его действиях ищется корыстная подоплека. Была тема про Саблина и "Балтийский мятеж" и "Аншлаг" уже не виден.
Резко отрицается сама попытка сделать окружающий мир более справедливым. Т.е. само дело.



Смотря какое соучастие ;-)

Бубер был глубоко религиозным человеком, и я думаю он имел ввиду всех живых существ, если исходить из его идеи субьект-субьектных отношений, как с Богом так и с людьми, которые он противопостовлял субьект-обьектным и видел в них все зло современного мира. Я думаю каждый сам определяет границу, где субьект, а где обьект в данном случае.

[Сообщение изменено пользователем 09.08.2005 19:48]

Не думаю что качество соучастия имеет значение.
Доктор Зло :-) из "Остина Пауэрса" ставил своей целью уничтожение человечества - это тоже соучастие, не по Буберу правда :-)

Я тебе скажу так. Жить надо для себя, но люди этого не умеют, и не знают что это такое. Они живут для вещей, для престижа, для денег и т.п. А о своем "Я" они ваще не думают

А каждый вольно или невольно живёт для общества - разве то,что все работают - не вклад в общее дело?Унас нет натурального хозяйства,чтобы не зависеть от общества и жить самостоятельно.Просто надо,чтобы совпадали две пользы - для себя и для общества - чем лучше человек работает,тем больше пользы обществу,чем лучше человек работает,тем выше его доход,тем лучше он живёт.В этом случае никакого противоречия между личным и общественным нет:-)

Это просто было осознание стабильности,но никак не комфорт.Человек - жутко приспособляющееся существо,привыкает ко многому,выживает в самых тяжёлых условиях:-)

Представь себе, что каждый человек прицеплен к неким точкам отсчета ниточками.. Сон, еда, вода, нужда, секс..
Будто кукла, висит он на них.

Разум - это то, что позволяет удлинить эти нити и сделать их более эластичными.
Абсолютная норма - это диапазон, в котором может существовать относительность. Но для каждой ветви развития эти диапазоны свои.
В конечном случае мы можем найти две абсолютных нормы, что нигде не пересекаются. Соответственно - это подобно эволюции - малые приращения могут вызвать кардинально разные решения в результате.
Неустойчивый по своей сути процесс.
В соответствии с этим и рождается ответ на ваш вопрос - почему нормы не приживаются на уровне подсознательного. Для этого нужно иметь совокупную абсолютную норму всех ветвей развития, чтобы выбирать именно ту, что даст ответ на четко поставленный вопрос )) Вот и вся недолга.

«Палач не знает роздыха,
Но все же, черт возьми,
Работа-то на воздухе,
Работа-то с людьми»(с)
Или чем лучше работает банкир, тем толще его счет в швейцарском банке.
Это скорее от воспитания и социальной среды. А работа… Могу конечно и не копать, но «инстинкт нагружает»(с). Человек, скотинка общественная и вне зависимости от условий содержания, будет действовать согласно внутренним установкам. Правда, чем жестче условия, тем более глубинные поведенческие программы всплывают, смывая по пути налет цивилизованности.
Главное, что мы даем друг другу, причем безвозмездно, это общение. Вербально, эмоционально, мы даем и получаем (правда, не всегда то, что хотим).

Вот именно, что многие невольно :-)
Пройтись по головам других, кинуть кого-нибудь (из соображений, что он заслужил), сорвать бабло, оставив без з/п тысячу человек, укрыться от налогов (хотя понимаю, что они ненормальные пока, но ситуация почти не изменится, даже если и здесь все поправить). Вот они - кто живет для себя. И никак не для общества.


Зато это осознание стабильности, чувство равенства со всеми и уберегало людей от того недовольства своим экономическим положением. (было много политических барьеров, не исключаю - но это уже из другой оперы). Просто сейчас заменили одно другим, и еще не факт, что обывателю стало от этого уютней в нашем обществе.



Я бы наоборот сказал: народ объединяется, когда он совсем нищий и пришибленный, когда условия максимально жесткие. А когда много экономических свобод, уровень жизни выше, тогда даже и


мы меньше получаем.



Однако, касательно этой темы... Я имею представление, ты имеешь представление, но только мне "за державу обидно" (с). Да и не только мне одному...

Офф... Вчера вернулся, сосед повесился в гараже из-за проблем на работе. Дома остались одни женщины: жена и дочь с ребенком. :-(

За таких людей надо радоваться.. Они избавились от своих проблем.
Только не брать их в пример - они оказались слабы.



А ты за ровные ряды? Тогда может быть нам подойдет идеология инь-янь? ))

Кстати. В данный момент у нас практически полностью отсутствует идеология работы на общество, но это не означает, что общество ничего не получает. Оно получает материал для понимания того, что нужно и можно повышать сознательность, чтобы жить более комфортно в сообществе и чтобы при этом иметь возможность жить для себя. ;-)

Не, ровные не надо. Мне разные нравятся. Например, в Питере такие девушки высокие, а в Самаре миниатюрные ))





Пока до общества дойдет... Пошел в массы :-)

+1
Большинство живет, воплощая ту или иную идею по поводу "наилучшего" образа жизни... (Когда-то они убедили себя, что знают, в чем для них лично эта "наилучшесть".) Соединяя этот тезис с суждением "Большинство не знают себя", и получаем вышеприведенный вывод. То есть большинство ориентируются не на свое "Я", а на внешние для "Я" предметы, процессы, цели и отношения...
Но есть и в КЛиО человек, который вроде бы всерьез старается познать своё Я - КтоЯ, да и буддисты КЛиО постоянно в том числе и этим занимаются...

Прям как по Шекспиру:
бедный Ёрик :-)

Чо та я не стерпел...




Понятно это усе. Но именно своему Я нужно счастье, а составляющих ой как много... Это и безопасность и еда и питие и отдых и секс (основа по Кайлеру :-) ). Многие думают, что это можно получить по максимуму, имея деньги, забывая про душевный комфорт.
Жить для себя - это правильно. Но жить надо в обществе для себя. Здесь рассматривается лишь одна грань. Поэтому, будьте добры, не убегайте от темы. Мы все живем для себя. Только мало кто вдается в детали и мало кто счастлив.
Вот Вы, Так, считаете что отношения в нашем обществе надо корректировать?

Уже здесь видно "убегание от темы"... :-)
Постарайтесь избегать использования "только", "надо" и подобных "Родительских" (по Берну) словечек, и многое станет ясно.
Эти слова, действительно, упрощают, схематизируют мировоззрение. И в этом их и плюс, так как этим облегчаются процессы выбора, принятия решения (иногда до автоматизма), но и минус, так как "вместе с водой выплескивается и ребенок". Рассматривать этические проблемы под углом исключительно одной ГРАНИ - оГРАНИченность, и притом добровольная... При таком подходе теряется СИСТЕМНЫЙ взгляд, который "по определению" шире и глубже ЛЮБОГО одностороннего...
Поэтому и вопрос, заданный мне, я считаю таким же односторонним, некорректным. Ни ответ "да", ни ответ "нет" не выражают моей точки зрения. Поскольку чуть ли не каждое слово в вопросе требует уточнения в связи с привязкой к проблемам взаимопроникновения индивидуальных и социальных ценностей...
Что подразумевается в понятии "отношения"? Внутриличностное отношение (к своей личности, к своему "Я") входит сюда или берется Уже? Межличностные - ВСЕ или только какая-то часть, например, внутригрупповые? Межгрупповые - то же самое - ВСЕ или, например, межнациональные, межконфессиональные, межпрофессиональные, даже "межклассовые" и т.д.?
Что подразумевается под "нашим" обществом?
А. Всё т.н. "западное" общество?
Б. Только некая общность стран бывшего СССР («евразийская»)?
В. Только Россия?
Г. Только русские в России?
Д. Только горожане в России?
Е. Только те, кто не относится к маргинальным слоям в России?
Ж. и т.д.
Плюс фраза "надо корректировать"... Отчасти меня "коробит" от таких штампов, доставшихся в наследство от советской эпохи... "Корректировать" - для меня значит заниматься сознательно т.н. "социальной инженерией". Люди, искренне считающие себя вправе это делать, на мой взгляд, в значительной степени - фанатики некой идеи (или целого комплекса), присваивающие себе ПРАВО распоряжаться выбором других людей на том основании, что "существует лишь два мнения - их и неправильное"... Я себя отнюдь не считаю непогрешимым, обладающим истиной в последней инстанции. Иначе - да, я бы, пожалуй, стал твердо (упорно, настойчиво, упрямо, уперто, твердолобо, негибко - нужное подчеркнуть) отстаивать только свою точку зрения...
Минус любой власти - в ее априори довлеющем положении над потребностями конкретной личности. Поэтому, когда власть неправа (даже несмотря на убеждение в своей правоте), то ОТ ЭТОГО страдают именно конкретные люди... "Не дай Бог Вам вляпаться во власть"
И, наконец, про слово "надо"... Выбросьте его из своего лексикона. Оптимальнее использовать слово "лучше". И тогда "появляется возможность" корректного учета интересов конкретных людей... Дело в том, что любое "надо" подразумевает, что есть люди, которые не хотят этого "надо", что их "придется" заставлять... (Как пытались коммунисты "заставить" советских людей "для своего же счастья" делать всё, от них зависящее, чтобы "побыстрее построить коммунизм"...) А, употребляя слово "лучше", сразу можно переходить к анализу интересов; кому-то, может, и лучше, а кому-то хуже; а каковы критерии сравнения; а каков период сравнения; а каковы вероятные итоги и так далее?.. Без подобного анализа вкупе с синтезом некоего результирующего вывода любые фразы на этические темы - не более, чем пустое сотрясение воздуха (или виртуальности)...
...Отношения меняются, иногда более сознательно (когда человек начинает с самого себя, а не с "общества", которое, на его взгляд, "должно" измениться), обычно полуосознанно, и очень часто с совершенно поверхностным осознанием. Степень же осознанности на бытовом уровне обычно больше коррелирует со степенью целенаправленности, хотя, как показывает история, приоритет здесь - все же осознанность; а цели могут быть совершенно любые вплоть до самых диких и несуразных...

Если Вы философ, то прекрасно осознаете что каждый вопрос связан с другим, и все в мире связано. Но даже общественных наук много. Психология и социология тоже разделяются на направления и рассматривают различные аспекты в отдельности.



Для себя я рассматриваю проблему шире. Вы прекрасно поняли, о чем я, судя по дальнейшему посту. Ваш "системный" взгляд отражает все, но при ближайшем рассмотрении ничего, т.к. реализация любой идеи основывается как раз на деталях. Не полетит самолет, если воплотить только одну форму.

Я что, "призвал Вас любить ближнего своего"?
Тоже не идеален, простите, за то, что покоробил Вашу тонкую натуру словами, которым меня учили в школе.

Да, не бойтесь, я не из правительства ;-)

А ты случайно не учился на моем родном философском? =)

Не-е, на соседнем - экономическом... :-) Но, когда поступал, то исходил из того, что чтобы мне было интересно учиться, то пусть в качестве областей изучения будут и философия, и история, и политика, и социология, и психология, и география. В итоге выбрал экономический, где как раз всё это весьма органично взаимоувязывается. Другое дело, насколько все эти теории и гипотезы принимать "всерьёз и надолго"... :-)