Прогресс

А_, дык я об этом говорю на всём протяжении темы. Я не говорю слов "что человек за всё время своего существования, не изменился", которые Вы мне приписали. Я говорю - психологический прогресс человечества не имеет места. И далее подробно говорю, в каком отношении. Для того, чтобы узнать, в каком, достаточно просто прочитать тему.


Но науки-то две? ;-)


Я говорю о том, что они изменяются - факт, но не факт, что усложняются. Не уверен, что управлять самолётом сложнее, чем сражаться на мечах с двенадцатью соперниками. Говорить об усложнении - значит, обладать чётким мерилом уровня сложности.


И не отрицал никогда.

Биологическую.


Зачем самонадеянно говорить о том, что моё утверждение самонадеянно? Может быть, оно вовсе не такое? ;-)

Дело в том, что я перед тем, как писать первый сегодняшний пост сюда, перечитал всю тему. Вы, судя по Вашим вопросам мне, - нет.


Есть удивительно волшебно эффективный способ - прочитать о чём говорилось раньше, дабы успешно рассуждать дальше. ;-)

Вот, А_, чтобы Вам было удобнее, мой тезис в разных формах на всём протяжении темы:

> 26 Янв 2005 11:45
> Я совсем не уверен, что психологический прогресс вообще имеет место. Как коллективный, социальный процесс.

-----------

> 26 Янв 2005 14:43
> Ровно то же самое было и в 19-м веке, и в 12-м, и две тысячи лет назад, и две с половиной, и пять тысяч лет назад. Декорации на сцене менялись, конечно, но суть отношений оставалась всё та же.

-----------

> 26 Янв 2005 15:04
> Ваня, Вы подменяете психологическое социальным. Социальный прогресс, безусловно, имеется. Благодаря этому мы живём в счастливом бюрократическо-капиталистическом автократизме, а не в рабовладельчестве. Но я о психологии.
Читая упомянутые и иные древние литературно-исторические источники, убеждаешься, что во все времена люди решали одни и те же психологические проблемы - так же любили, так же враждовали, так же радовались, так же грустили, так же ненавидели и тосковали, так же искали счастья и избегали страданий. Антураж, конечно, менялся.
-----------

> 26 Янв 2005 18:39
> Психология разных людей в разных условиях очень и очень различна, с этим никто не спорит. Я же говорю о другом. Мы не стали ни сильнее любить, ни слабее ненавидеть. Или наоборот.

-----------

> 27 Янв 2005 00:14
> Была ли любовь древних греков, индусов, китайцев примитивнее или, наоборот, развитее и богаче нашей? Ненависть? Злоба? Печаль? Радость? Тоска? Есть ли в троекратном предательстве Петром Христа нечто психологически отличное от .... э-э-э... скажем, сдачи Януковича мэром Киева (который в бытность первого премьером в полной силе лизал его весьма старательно)?

-----------

> 27 Янв 2005 08:39
> Вот ещё раз, чтобы было понятнее. Как люди чувствовали, воспринимали, переживали две, три и пять тысяч лет назад - точно так же они это делают сейчас и будут делать через тысячу лет. Точно так же. Поводы горевать и радоваться, любить и ненавидеть при этом у них будут, конечно, разные. У кого-то суп жидок, у кого-то жемчуг мелок, у кого-то верблюдов украли, а у кого-то скафандр.
Но Пенелопа точно так же тосковала по своему уезжающему непонятно куда и зачем любимому мужу, как через пару десятков лет будет тосковать жена астронавта, отправляющегося осваивать Марс.
Да, ревности больше в моногамных культурах и меньше в полигамных и полиандрических (правильно?), и культуры эти могут сменять друг друга. Но когда ревность возникает, её природа, её суть одинаковы и у менеджера в манхэттенском офисе, и у начальника караула фараонского дворца. И её содержание подобно. Проявляться, конечно, может по-разному. От данной личности зависит, от данной ситуации, от культуры, законов, обстановки. Но ни один закон ревности отменить не в силах. И ни одна культура.

-----------

> 27 Янв 2005 16:24
> Вопрос остаётся всё тем же - были ли древние люди (тех времён, из которых до нас дошли литературные памятники) примитивнее нас психологически? Чувствовали ли слабее и проще? Были более злобны и ревнивы? Или наоборот, добродушны и счастливы?

-----------

> 27 Янв 2005 16:55
> Любое психологическое качество, имеющееся сегодня и отсутствующее две тыщи лет назад (или наоборот, тогда существовавшее, а сегодня изжитое) - в студию. Если нет, это и является доказательством отсутствия психологического прогресса.

-----------

> 27 Янв 2005 18:41
> ум одинаков в своих реакциях, нагружен ли он при этом знаниями или нет. Я вот знаю про Интернет, телевизор и перестройку, а какой-нибудь туарег из пустыни и не знает. И Ромео не знал. И Одиссей. Любили ли они своих возлюбленных проще, примитивней, неразвитей, чем я?
> Нам неизвестна утрата или, наоборот, приобретение каких-то психологических свойств современного человека по сравнению с древним.
> Я ведь, поймите, совершенно не спорю, что разные среды продуцируют различные психологические проявления. Я просил только указать, что эти изменения имеют устойчивый направленный характер, то бишь, вектор. Да ещё и направленный при этом от худшего к лучшему. Ведь мы говорим о прогрессе, а не о регрессе, верно? Вот и расскажите, пожалуйста, как мы изменились с древних времён, стали ли более счастливы, менее несчастливы, прекратили ли что-либо из психологических проявлений или, наоборот, обрели?
> Поймите правильно, мысль о том, что человечество от тысячелетия к тысячелетию становится психологически лучше, - очень привлекательна. Я совсем не против её разделять, эту мысль. Были бы основания.

-----------

> 27 Янв 2005 19:02
> Отрицая прогресс коллективный, я вовсе не отрицаю, а более того, глубоко убеждён в реальном наличии индивидуального прогресса, доступного каждому, но от этого не перестающего быть индивидуальным. И у меня есть своё объяснение того, почему множество людей становилось на такие пути, и проходило их, но их индивидуальный прогресс не влечёт коллективный психологический прогресс человечества. Я просто пока не привожу его - пока мы не разобрались окончательно в том, есть этот прогресс или нет. Потом можно будет обсуждать причины.

-----------

> 16 Фев 2005 14:59
> я свою позицию очертил, а лишнего к ней не добавляю. Я говорил и говорю то, что мы чувствуем и переживаем так же, как и в древности, только поводы и внешний антураж у нас меняется. Но нам столь же свойственны злость и радость, доброта и гнев, ненависть и гордость, доброжелательность и равнодушие и т.п.
> Вот ещё раз, более чётко: люди любят, ненавидят, злятся, предают и прощают. Разные люди в одно и то же и в разное время, одни и те же люди в разное время - всё это происходит по-разному. Факт. И никто с ним не спорит. НО! Ревность остаётся, злость остаётся, умение любить, прощать, предавать, ненавидеть и т.п. - остаётся. И никуда не пропадает. Именно это я на протяжении всей темы подчёркивал, говоря об отсутствии психологического прогресса человечества. Нет НИ ОДНОГО "плохого" (условно скажем) психологического качества или свойства, от которого бы мы избавились с тех далёких времён, и НИ ОДНОГО "хорошего", которое у древних бы отсутствовало, а мы бы обрели. НО! Каждый отдельно взятый человек избавиться и обрести - может.

-----------

Это, так-скать, квинтэссенция. Без всяких побочных споров.

Да полно. Капитан.
Давайте посмотрим ешё раз.

Вот с этим, и не спорил, но психологические аспекты поведения ведь не на пустом месте образовались. .
В качестве аргумента, я упомянул биологический фундамент, который является основой для психологического и повторяю, переплетены настолько тесно, что ........
Нервная система, эволюционно, "конструировалась". в ДНК.

Что я не так понял ?

Ну вот и славно :-)

Ну и что :-)
Я же сказал, условно можно.:-)

А вот тут несколько размыто.

Что Вы подразумеваете под словами " избавиться" и " обрести" ?

Например, мне видится, что можно в той или иной степени научиться управлять ими или преодолевать их.
Это коротко, а более подробно выскажусь позже. Когда узнаю что Вы подразумеваете.


p.s. лирические отступления, с Вашего похволения, упоминать не стал. :-)

См. 20:50.


Например, не испытывать злость или ненависть. Не переживать их в принципе, а не подавлять и контролировать.

Что я не говорил:

С моей точки зрения не испытывать не получится.
Биология навяжет своё.
А вот поработать над контролем можно.
(в том числе и через подавление)

Понятно, что с Вашей точки зрения не получится. ;-) Кроме того, такое убеждение лишает Вас возможности ставить перед собой подобные задачи. ;-) В этом разница.

Но, впрочем, речь не о нас с Вами, я несколько отвлёкся, извините. Мне вот что интересно, А_. Вы-то сами что считаете по поводу написанного в посте от 20:50? Есть психологический прогресс или нету? В том смысле, в котором я изложил свой тезис в том посте?

А давайте я скажу.:-)

Может это будет интересно остальным участникам беседы.

Несмотря на рекомбинацию участков генетической информации, происходящей в результате слияния папиных и маминых хромосом (зачатие), не происходит нарушения видовой специфики расположения генов и видовых особенностей потомства.

В силу того, что наши гены сливаясь тасуются, как колода карт, мы рождаемся каждый со своим, неповторимым набором и соответственно, отличаемся способностями, (в том числе и умственными)предрасположенностями, степенями проявления различных свойств. Отличаемся некоторыми чертами характеров, или внешности и т.д.
НО, в целом, ВИДОВЫЕ ОСОБЕННОСТИ, остаются (пока скажу, почти) неизменными.

Как заметил Капитан, ревность остаётся, злость остаётся, умение любить, прощать, предавать, ненавидеть и т.п. одним словом чувства, и ещё много чего другого - остаётся.
И никуда не пропадает. :-)

я всё объяснил. :-)

Отнюдь, отнюдь.

Готов ставить задачи и открыт для новых способов их решения.
Но, это не значит, что я готов принять на веру и сразу же пробовать всё, что мне предожат.

Я понял, спасибо. :-)

Признаюсь честно, с одной стороны приятно, с другой стороны несколько удивительно видеть Вас разделяющим ту же точку зрения, что и я, в подобной теме. :-)

Тем более, что Гуж, с которым Вы очень часто соглашаетесь в других темах, тут считает иначе, чем Вы и я. Правда, примеры не привёл.

Ну да ладно. Больше мне тут Вас спрашивать нечего, можно ставить точку. Впрочем, ещё Матадор не ответил. Если что-то будет новое, возможно, ещё будет предмет для обсуждения. А нет - закроем тему успешно. Уф! Нечасто это происходит. :-)

Когда-нибудь (а точнее, в течение примерно ещё пары сотен постов) надеюсь с тем же удовлетворением закрыть "Настоящее". Не посягая на Ктоины права, конечно, просто в той части, в которой вёл дискуссию и рассказ я.

:-)

Я имел в виду, если Вы считаете, что:

то это представление сделает для Вас невозможной постановку такой задачи перед собой всерьёз. А значит, и решение этой задачи.


Кстати, а разве принять на веру и попробовать самому - не противоположности? ;-)

То Вы утверждаете, что я не понял о чём разговор и Вы говорили совсем другое, то вдруг усмотрели согласие .:-)
А в прочем на здоровье.
Рады и слава Богу. :-).

А вот это, извините, не очень красивый реверанс.
К чему Вы об этом сказали.

Во первых, явно поспешили делать выводы.
Хотя, видимо, охота пуще неволи.
Во вторых, очень смахивает на неловкую попытку столкнуть лбами или укусить.

Вас так обрадовало что Гуж считает иначе и ещё подчеркнули, "чем Вы и я".
А почему бы и нет ?
Как будто, мы сговаривались иметь одинаковые точки зрения.

Выплеснули наболевшее или......
Хотя, выводы, оставлю при себе.

Знакомая сцена. :-)
Рассказали, показали, вопросы сняли и точки расставили.
Не поторопились ?
Ок. :-)
Если спросить и сказать больше нечего , ставьте точку.

Тему Ктоя N37647..... забыли.
А в прочем, может Вам и там больше сказать нечего ?:-)


[Сообщение изменено пользователем 17.02.2005 05:59]

Принять на веру предложенные методы решения задач.
Например, наверное можно гланды и через по.....удалить.
Но это ещё не значит, что это достойный внимания, серьёзного обсуждения и апробации метод решения обозначенной проблемы.

[Сообщение изменено пользователем 16.02.2005 23:37]

Капитан, наши разногласия концептуальны.

В данный момент я не могу дать Вам возможность прожить одну жизнь пять тысяч лет назад, и еще одну пять тысяч лет вперед, и причем так, чтобы Вы могли сравнить ощущения. Приводить далее примеры, конечно, неубедительно. Вы не видите, лишь повторяете как заклинание: "Нет". Сколько бы я не притащил Вам красных яблок, это, безусловно, не докажет Вам, что ВСЕ яблоки красные. Вы всегда сможете показать мне зеленое. И да, в каждом яблоке (доказательстве) может быть скрыт яд. Вы предпочитаете собственноручно и подробно проверять каждое. А их ем, без особенного беспокойства.

Капитан, я живу в мире, в котором разрешено все, что не запрещено специально (да и сами запреты весьма относительны). В этом мире все совершенно статичное становится стремительно изменяющимся, стоит только поменять точку зрения.

Здесь исследованию (доказыванию) подлежат именно случаи статики, как нарушения правил. При этом в результате достаточно глубокого исследования статика исчезает, а количество точек зрения возрастает. Становится понятно, в чем была ограниченность предыдущей точки зрения. Так что рамки времени не были "упомянуты ошибочно". Трудно заметить движение внутри равномерно движущегося объекта, трудно увидеть коллективный психологический прогресс, будучи человеком.

Наконец, здесь отсутствие доказательств наличия чего-либо не является доказательством отсутствия этого чего-либо. Возможно все.

Если Вам очень нужно "отсутствие коллективного психологического прогресса", возьмите это себе. А я пойду дальше. Можно я буду менять коллективную психологию? Это не запрещено?

[Сообщение удалено пользователем 17.02.2005 00:27]

Нет, A_, ни химические, ни биологические, ни идеологические, вообще никакие манипуляции не имелись ввиду.

Каким же образом Вы хотите менять коллективную психологию ?

Уже изменил, А_.
Вы прочитали про ревность?
В следующий раз можете ревновать уже не так, как в предыдущий. :-)
Если захотите.

Про ревность читал и написал Вам своё мнение, которое Вы никак не прокомментировали.

Сейчас не понял.
Вы говорили о коллективной психологии, о том, что будете её менять.
Что Вы изменили в коллект.психол. и каким методом ?
Что мне надо изменить, чтобы ревновать по другому в следующий раз ?
Опять же, если я захочу.
Тогда Вы тут причём ?

[Сообщение изменено пользователем 17.02.2005 00:05]

A_ !
1. Нет, не говорил, что буду ее менять. Строго говоря, только спросил разрешения на это. Поинтересовался, не запрещено ли.
2. Если Капитан разрешит, и Вы не будете против, можно обсудить, нужно ли это и зачем, и как допустимо действовать.
3. Что Вам надо изменить и зачем, спросите у себя. Полагаю лишь, что это возможно.
4. Не ставлю задачи что-либо доказать ни Вам, ни Капитану, поэтому не склонен бесконечно комментировать комментарии.
5. Нет, ревность не "дана человеку во благо", это простая функциональная реакция, как я уже писал "с целью повышения достоверности отцовства". Кстати, технический прогресс недавно повлиял на ревность - с момента возникновения точной идентификации отцовства по ДНК. Теперь, в отличие от всех прошлых поколений, мужчина может быть точно, доказательно уверен в своем отцовстве по отношению к данному ребенку. Ну, если очень захочется проверить.
6. Не берусь диагностировать у Отелло или Маяковского неврозы на почве ревности.
7. Что под что маскируется (ревность под страх, страх под ревность) не рассматриваю.
8. Вы сказали :"В малых - умеренных дозах, она сподвигает человека к движению вперёд", а Мандельштаму (которого я уже цитировал), чтобы выжить пришлось от нее вообще отказаться: "Я больше не ревную, Но я тебя хочу, И сам себя несу я, Как жертву палачу."
9. В то же время, когда в прайд приходит новый самец, то разделавшись с соперником, он тут же принимается душить львят, а львицы бегают за ним в ожидании ласки. Пусть подождут, ревность льва велика и абсолютна!
10. Я здесь ни при чем. Меня реально не существует. :-)

Капитан.

Кстати.
Расскажете своё видение причин или, поставите точку не обсудив, запланированного, до конца? :-)

[Сообщение изменено пользователем 17.02.2005 06:03]

Спрашивая разрешение, Вы наверное, предполагали возможность осуществления сего действия.
Ибо если это не возможно в принципе, то какой смысл спрашивать резрешение.
Хотя, возможно Вы иронизировали или говорили в переносном смысле и тогда, я просто не правильно Вас понял.
Ок, забудем об этом.

Видите ли.
Есть реакция, на раздражитель. Сложная биологическая форма поведения. (относится к биологическому фундаменту)
Есть сложные индивидуальные формы поведения, основанные на анализе ситуации.(относится к сознанию)

Например.
В виде раздражителя - сигнала выступает определённого рода информация заставившая человека усомниться в отсовстве.
Возникшее возбуждение - нервный импульс, по одним ответвлениям нервной системы, волокнам, пойдёт в глубинные отделы головного мозга и далее, будет направлен туда, где он запустит реакцию и сработает механизм сложного безусл. рефлекса.
Выделится адреналин и прочее...
Сила и мощь процесса, во многом зависит от индивидуальных генетических особенностей организма этого человека.
Повлиять на этот процесс, он не сможет.
Биология навяжет своё.

А вот другая часть импульса пойдёт в сознание.(в кору головного мозга)
Плюс к этому из глубин организма в сознание, придёт сигнал о происходящих процессах и возникнет побуждение к действию.
Вот эта часть поцесса, может контролироваться сознанием.
Через осмысление, может возникнуть торможение и пр....
Не буду вдаваться в подробности.

Понимаю, трудно ухватить суть процессов сразу, без подготовки.

Вот вот.
Не путайте биологию и сложные биологические формаы поведения. (инстинкты и инстинктивное поведение).

И сложные индивидуальные формы поведения, основанные на анализе ситуации.(относящиеся к сознанию)

Хотя, ещё раз подчеркну, они настолько переплетены, что разделять их можно только условно.

Пока только отчасти, но тем не менее, понимаю.:-)

:-):-)

[Сообщение изменено пользователем 17.02.2005 01:56]

Кстати, канадские учёные телепортировали атом. Так что скоро будем летать туда-сюда только так.

В биологической, биохимической основе человека нет такой заданности, нет особых непреодолимых ограничений, нет проблемы. На уровне генов кодируются лишь вероятности, направления, ресурсы, принципы. Что на этом вырастает, как и куда растет, не предопределено.
И если даже цветку не понравится почва, то он либо изменит ее, либо просто уйдет искать другую, разве не так?

Так, давайте по порядку.
Вы к чему об этом и о какой заданности говорите ?
Объясните подробней, если не затруднит.