Прогресс

Только что дочитал всю тему до конца, невероятно... Глаза болять...
Да, кстати:
+5 :-)
Вобще, я с чем-то согласен, а с чем-то нет (но это моё личное дело), я просто отношусь к жизни как к загадке, которую никогда не разгодаю полностью. Да, люди хотят того же, что и во времена Гомера, и ничуть не изменились, приобрели уменее (?) анализировать шалости своего разума и возможно нарекли это - психическим-психологическим прогрессом. А что касается его, то у каждого он свой (по целям, уровню, направлению, темпу и т.д.), вот только так ли он нам нужен, важнее ли он духовного? Лично для меня - нет. Порой он загоняет человека в угол, уничтожает его, позволяет с лёгкостью находить трещины в мозгах тех многих, которые не так искусно им владеют. Но знать надо, хотя бы просто помнить... И есть ли он вобще?

Если честно... Но вот так, прям на чистоту. То я представляю будущее похожим на атмосферу современного киберпанка. Мегакорпорации, высокие технологии в сфере интернета, хакеры - основная преступность. Истощенее природных ресурсов, разрыв озонового слоя, кибериндустрия внедрилась во все сферы человеческой деятельности... Ну и клонирование дешёвой рабочей силы по лицензии корпорации. Вот, мне думается, так и будет.
P.S.
Да, про нано-имплантанты забыл, ну, чтоб лучше видеть, слышать, подключать свой мозг к сети.

Капитан, прежде чем заявлять о четкости своей позиции и требовать ответов и примеров, поясните все же то, о чем Вам говорилось почти с самого начала.

1. Почему Вы понятие "психологический прогресс человечества" связываете исключительно с наличием или отсутствием таких чувств как:
любовь, ненависть, злоба, ревность и т.д.?
Причем у ВСЕХ людей одновременно?
2. Добавляете к ним оценочные понятия, типа простил, предал?

Наблюдая поведение различных животных можно сделать вывод, что они "испытывают те же чувства", что Вы перечислили. Означает ли это что по Вашему "их психология" ничуть не отличается от человеческой?

Если да, чем Вы объясните, к примеру, выведение определенных пород собак, обладающих определенными "психологическими" в Вашем понимании этого термина, качествами?

Вы признаете биологическую эволюцию, однако я, подобно Вам, могу сказать - ее нет. Ведь у человека по прежнему два глаза, две ноги, две руки, одна голова. Вот если бы появилось две, тогда бы да. Или он научился бы жить совершенно обходясь без пищи.

Привет, А_.

Прочитав Ваше первое упоминание о "разделении" импульса, вначале решил что это умышленное "упрощение", дабы не "лезть в дебри".
Однако сейчас подозреваю, что в этом есть нечто концептуальное для Вашего представления. Посему решил высказать свое и по возможности обсудить, ибо касается сути.


>Видите ли.
Есть реакция, на раздражитель. Сложная биологическая форма поведения. (относится к биологическому фундаменту)
Есть сложные индивидуальные формы поведения, основанные на анализе ситуации.(относится к сознанию)

В чем Вы видите принципиальную разницу?


>Например.
>В виде раздражителя - сигнала выступает определённого рода информация >заставившая человека усомниться в отсовстве.
>Возникшее возбуждение - нервный импульс, по одним ответвлениям нервной >системы пойдёт в глубинные отделы мозга и далее, будет направлен туда,
>где он запустит реакцию и сработает механизм сложного безусл. рефлекса.
>Выделится адреналин и прочее...

Я бы это не так описал.
Информация, как я понимаю, на физиологическом уровне это один из результатов процесса сопоставления афферентных импульсов с имеющимися на данный момент "параметрами среды" (памятью). Возбуждение определенного характера возникает или не возникает именно как результат "сравнения".
Допустим Вы, задумавшись о чем-то, идете на кухню, "на автомате" (практически не осознанно) открывая дверь. Если дверь как обычно открылась, к примеру, наливаете там себе чай (кофе, водку). При этом сам момент открытия не фиксируется. Но если дверь вдруг не поддастся ( не совпадение ожидаемого по предыдущему опыту в подсознаниии с полученными афферентными импульсами - информация) то возникает возбуждение, "переключающее" Ваше внимание (сознание)с "Ваших дум" на возникшую проблему.
При этом вполне биологическое возбуждение нейронов "воспринимается", а точнее является ощущением, эмоцией, чувством. Распространяется оно не "в глубинные отделы мозга", а по нейронной сети. (Отдаленно можно сравнить с сетевыми пакетами в компьютерной, при "широковещательной передаче", с реакцией определенных нейронов на определенный "адрес"(характеристику) сигнала).


>Сила и мощь процесса, во многом зависит от индивидуальных генетических особенностей организма этого человека.
Повлиять на этот процесс, он не сможет.
Биология навяжет своё.

Не только и даже не столько от генетических особенностей. И повлиять на силу процесса, а особенно на результат, принципиально он может. Посредством отражения ( осознания ) процесса и тренировкой. Физиологически это вполне объяснимо, можно рассмотреть подробнее, если интересно.

>А вот другая часть импульса пойдёт в сознание.(в кору головного мозга)
Плюс к этому из глубин организма в сознание, придёт сигнал о происходящих процессах и возникнет побуждение к действию.
Вот эта часть поцесса, может контролироваться сознанием.
Через осмысление, может возникнуть торможение и пр....
Не буду вдаваться в подробности.

Что значит "часть импульса"? Может "другие импульсы"?
В любом случае требуется объяснить как и чем они разделяются.

Теперь попробую объяснить свои слова "ибо касается сути".
В свое время Анохин, говоря об эволюционном возникновении ощущений и эмоций, связывал это с потребностью быстрой интеграции все возрастающего числа импульсов, приходящих от внешних и внутренних раздражителей, в связи с усложнением организмов. Усложнение строения, возможность выполнять более сложные разнообразные активные движения с одной стороны и обработка импульсов, приходящих в мозг взаимосвязанные ( или взаимообусловленные) вещи. Для выживаемости необходима была быстрая обработка и "принятие решения". Он описывает возникновение специальных нейронов, действующих по реципрокной схеме - на входе множество импульсов, на выходе один ( да - нет, "приятно - неприятно", "хорошо - плохо"). Они так же образуют сеть. Определенные виды возникновения и распространения их возбуждения и есть ощущение. Аналогично и эмоции.
Эта схема отражения возникла вслед за самой простой - безусловно рефлекторной и конкретной, как переход количества в качество. На конкретный раздражитель - конкретная реакция. Она развивалась у многих видов животных.
Паралельно, опять же за счет внутреннего самоотражения, развивалась и условно-рефлекторная система, как дающая во многих случаях приемущества в выживании, по сравнению с безусловно-рефлекторной.
Ее новый качественный уровень - возникновение сознания. Как "отражение отраженного".
Предположительно его качество можно связать с появлением нейронов коры и
схемы обработки псевдо-афферентных импульсов.
То есть, упрощенно говоря, если у животных импульсы, приходящие от внешних и внутренних раздражителей (афферентные) обрабатываются с помощью безусловных, условных и эмоциональных механизмов, после чего генерируются эфферентные импульсы к мышцам и органам, определяющие их поведение. То обладающие сознанием, способны за счет отражения и моделирования афферентных, создавать образы и оперировать ими, как бы выделяя и отделяя себя, в отличие от непосредственности реакций животных.
Осознанность ( как уровень отражения) в этом смысле коснулась и эмоций, чувств. Если животные ( или младенцы) чувствуют непосредственно, не осознавая, что они чувствуют. То человек может сознавать, что ему весело, он смеется, или наоборот грустно, плачет. Младенец же этого не осознает, он просто смеется или плачет под действем эмоций. Так же осознанно или не осознанно, могут приниматься решения способствующие возникновению ситуаций, вызывающих необходимые эмоции.
Умышленно не пишу - положительных, поскольку многие нуждаются и в отрицательных ( не только мазохизм). Что подтверждает, кстати, их условную природу.

Итак, о сути. Если рассматривать последовательность возникновения схем отражения, то происходит не "разделение импульса", а как бы последовательное прохождение "слоев". Причем как в эволюционном плане вообще, так и "накопленного условного опыта". Это не отрицает наличие обратной связи, в смысле возможности сознательного изменения реакций "более низкого уровня".

Абсолютно верно - ничуть.

Гуж, извините, что вмешиваюсь в вашу полемику с кэпом, но мне кажется, что лично Ваша проблема в том, что Вы слишком далеко ушли от темы.

[Сообщение изменено пользователем 17.02.2005 14:00]

Извините ответно, но если Вы увидели здесь проблему, то видимо она Ваша.
Лично у меня проблемы нет.




Можете назвать примитивнейшее из них, с которого начинается это "ничуть"?
Заодно посмотрите в словаре термин "психология".

А вы, я вижу пользуетесь словарём, вот только скажите, какого года? Просто у меня их много, а определения терминов там - разные.

Всё нормально, забудьте :-)

Хорошо, определите сами, что для вас означает термин "психологический".
И про животных не забудьте поделится, все или какие из них чувствуют абсолютно так же и как вам удалось это узнать. Должно быть индивидуально каждое из них может избавится от некоторых чувств и инстинктов, просто коллективно не получается.
Просто "приведите состоятельный пример, и я тут же соглашусь, что да, убедили" (c)

Всем привет!


Да, верно. Теперь я получил от Вас вполне исчерпывающий ответ.


Да не то, чтобы шибко нужно. Я же говорил - рад бы поверить в противоположную точку зрения, но никто не представил убедительных оснований.


Ради бога, как я могу Вам что-либо запрещать? Пожалуйста. ;-)

А_ тут уместно спросил - как? И ответы мне не показались убедительными. ;-)

=============


Почему же? Что тут некрасивого? Поясните, пожалуйста, раз уж сказали.


Да ну, бросьте.


Нет, неверно. Опять невнимательность. Этого я не говорил, а сказал другое - я сказал, что меня обрадовало, что у нас с Вами точки зрения оказались близки, и радость моя относилась именно к этому факту. Если хотите, перечитайте.


Опять невнимательность. Не забыл. А написал 16 Фев 2005 19:24, что:



Нет, я имею в виду другое. Если Вы занялись решением некоторой задачи, у Вас возникает поиск способов и методов, их сравнение, выбор, оценка того, что достойно и серьёзно, а что нет. Но если Вы саму задачу не ставите, то и всего этого у Вас не возникает. Т.е. я говорю о предыдущем шаге. Понимаете?

Вот пример:
Я - Есть такая задача - можно полностью избавиться от злости. Не подавить, а избавиться.
Вы - ОК, интересно. Хочу её решать.
Я продолжаю - Для её решения есть вот такие и такие методы.
Вы - Нет, это фигня, а на самом деле есть вот такие и такие, они серьёзнее и достойнее.

Ваша реплика подходит к двум последним фразам этого придуманного диалога, а я говорю о первых двух.

===========


Очень просто. Потому что это базовые. Конечно, же реальная картина в каждом конкретном человеке гораздо богаче, разнообразнее и пестрее, говорят, что существует до 84 тысяч комбинаций таких "негативных" или "мешающих" чувств - целая сифмония. Но базовые - это как раз те исходные ноты, из которых складывается любая симфония.


Боюсь, что этот вывод носит антропоцентрический характер - когда мы свои человеческие свойства и качества начинаем примерять на всё, что видим, и по сходству видимого снаружи делаем вывод о сходстве происходящего внутри, что не вполне корректно.

Но даже если предположить, что животные тоже испытывают такие чувства, как любовь, злость, радость, тоску и т.д. (и к этому предположению, конечно же, есть вполне серьёзные основания), то из этого предположения всё равно совершенно не следует вывод о том, что "их психология ничуть не отличается от человеческой". По крайней мере, я не вижу, откуда он следует. Может, Вы просветите?


Бойцовские качества можно воспитать или загубить в любой собаке с помощью дрессировки. Равно как и другие качества - охотничьи, охранные. Я таких встречал.


У биологического эволюционирования вида homo sapiens есть признаки устойчивого изменения во времени. Например, рост.

У психологических качеств таких признаков нет. Они индивидуальны - есть люди, в которых те или иные качества сильнее или слабее, выражены или зачаточны, но нет такого общего устойчивого вектора изменения во времени, что мы стали любить сильнее или ненавидеть слабее, чем древние греки.

-1

А что касается примера, то вот он. Мои кошки совсем как люди.


Фотография из Фотогалереи на E1.ru

Они любят друг-друга, ссорятся, ревнуют к хозяину, зляться, видят сны (во сне мяукают и дёргают лапкой), просят еды, ходят в туалет в одно место (их котёнок даже в унитаз ходит!), смотрят телик, творят пакости в изобилии. Ну чем ни как люди? ;-)

Здравствуйте Гуж.

Напрасно подозреваете :-)
Так и есть.
"Упрощение", дабы не "лезть в дебри".
Если помните, один из наших собеседников, (в той теме где я первый раз упомянул о разделении) пинял мне на то, что я именно туда и лезу :-)

В этой теме, глядя на реакцию других собеседников, тоже обнаруживаю, что без подготовки, действительно трудно сразу ухватить суть процессов.
Стараюсь объяснять точку зрения как можно проще и доступней пониманию.

Не спорю, можно конечно и так описывать, можно ещё сложнее и я во многом с Вами согласен, но боюсь в таком случае, и без того невеликое количество собеседников станет ещё меньше :-)

Сморите, Wheeler fs one уже разглядел какие-то Ваши проблемы и упрекает в уходе от темы :-)

Предлагаю дождаться рассказа Капитана.
Он сказал, что просто пока не приводит его - пока мы не разобрались окончательно в том, есть этот прогресс или нет. Потом можно будет обсуждать причины.
Очень интересно при том, что он не отрицает теории эволюции узнать его видение причин.


p.s. конечно, можно было сказать, например, что с точки зрения физиологии высшей нервной деятельности прогресс человеческой психики состоит в развитии процесса торможения.
Что ранее существовавшая система поведенческих реакций, отличалась от той что мы имеем теперь.
Что возраст самых древних останков человека 2,4 миллиона лет (!!!) есть информация о предках человека, в которой звучат цифры и на порядок выше., а Капитан говоря о прогрессе , как мне видится, заглядывает "во вчерашний день"
Но, думаю пока, это ничего не даст.
Дождусь рассказа.

А далее, как Вы заметили, я всё пояснил.

Что бросить ? :-)

Ничего не имел против Вашей радости, но Вы подчеркнули:
"Тем более, что Гуж, с которым Вы очень часто соглашаетесь в других темах, тут считает иначе, чем Вы и я."

К чему Вы это сказали ?

. :-):-)
Давайте, пока, оставим эти разговоры и Вы (если не против) согласно основной темы беседы, расскажете своё видение причин отсутствия прогресса.

А_, я потому не лезу к питекантропам и неандертальцам, что они не оставили нам, к сожалению, литературных источников. :-)

Ничего нельзя говорить об их психологических чертах - а то, что говорится, суть домыслы. Со "вчерашнего дня", в который я заглядываю, такие источники остались. Литература, мифология нам судить о психологии тех людей позволяют (и в гораздо меньшей степени - другие виды искусств). Если Вы обратили внимание, я говоря об отсутствии психологического прогресса, ни слова не говорю о доэпических временах - только о том времени, с которого сохранился эпос, рисующий человека того времени.

пы.сы. Вы совершенно правы, говорить о том, почему наличие индивидуального психологического прогресса не приводит к появлению коллективного психологического прогресса, есть смысл только с теми, кто тоже считает, что коллективного психологического прогресса нет. Для тех, кто считает, что он есть, сама постановка вопроса не имеет смысла.

пы.пы.сы. Прошу также не забыть про вопросы к Вам в посте от 17:38.

Не пояснили - поэтому и спрашиваю. Ещё раз - что некрасивого, поясните, пожалуйста. Если считаете, что пояснили, повторите, пожалуйста.


Видеть чёрную кошку в комнате, где её нет. ;-)


"Тем более..." и далее по тексту относилось к слову "удивительно". Припоминаете? По-моему, если Вы в ладах с русским, тут иного толкования нет.

Я сказал: "с одной стороны, приятно, что"... наши с Вами точки зрения совпали. Затем сказал - "с другой стороны, удивительно, что...". И к этому - "тем более, что" - и далее про т.з. Гужа. Как можно упоминание про иную т.з. Гужа отнести к словам "приятно, что..." - вот этого я, увольте, не понимаю.

Повторить те фразы?


Ну а зачем их начинать тогда? ;-)

Про рассказ - я сказал, когда.

По какому принципу и как Вы выделяете "базовые"? Можете их перечислить?
Это обычные абстрактные человеческие представления? Классифицировать можно по разному, к примеру просто на положительне и отрицательные.



Но Вы же уверенно судите о чувствах древних людей, что они точно такие же. По "сходству видимого снаружи"?
А если судить по известным поведенческим поступкам, то они отличаются. Но Вы относите это к социальным факторам, где прогресс не отрицаете.

А "базовые", если отвлечься от социального, вполне можно предположить и у животных. Что здесь Wheeler fs one и пытается демонстрировать.



Да из Вашего основного аргумента. Что если ни одно из этих "базовых" у людей не исчезло и не добавилось за тысячи лет, то прогресса нет. И психология людей ничуть не изменилась.
Значит, если этими базовыми обладают животные, то и их психология ничем не отличается от современной человеческой. Вроде все просто.



Не думаю, что в любой, но суть не в этом. Я говорю о безусловном. О качествах присущих породам. Они известны, и передаются генетически вместе с другими признаками породы.
А Вы про воспитание, то есть условное воздействие.
Какие аргументы у Вас отрицать генетическую передачу качеств, которые Вы относите к "базовым"?



Допустим рост. Разве не рождаются сейчас низкорослые люди?
В среднем да, рост увеличился. Но ведь Вы требуете от меня не средние показатели проявления определенных чувств, а полное исключение.

О проявляемых психологических качествах можно судить в среднем по социальной сфере, где эволюцию Вы не отрицаете. Там и вектор.
Ну а отдельные проявления как и низкорослые люди естественно имеют место быть.

Вопросы были обращены к Капитану, но тема очень интересна…

отАвтор: Гуж

«1. Почему Вы понятие "психологический прогресс человечества" связываете исключительно с наличием или отсутствием таких чувств как:
любовь, ненависть, злоба, ревность и т.д.?»

По моему, речь идет не об отсутствии чувств, а их трансформации, (во что? А хрен его знает…может быть в буддизме, для справки, посмотреть)

«2. Добавляете к ним оценочные понятия, типа простил, предал?»

Возможно на этом уровне трансформации сознания такие оценочные понятия пропадут совсем. (Типа- Вовочка: “Мне бы, МарьИванна, ваши проблемы” )

«Наблюдая поведение различных животных можно сделать вывод, что они "испытывают те же чувства", что Вы перечислили. Означает ли это что по Вашему "их психология" ничуть не отличается от человеческой»
На мой взгляд отличие только в «самоосознании». Как говорил выше А_ действует биохимия, которую можно «затормозить» только сознательным усилием. У животных такого тормоза нет и мы получаем чувства в их первозданном виде (напр. дикая, звериная злоба, собачья верность и т.д.) В случае Трансформации сознания, биохимия остается, удаляются побудительные причины ее проявления (возможно?)

«Вы признаете биологическую эволюцию, однако я, подобно Вам, могу сказать - ее нет. Ведь у человека по прежнему два глаза, две ноги, две руки, одна голова. Вот если бы появилось две, тогда бы да. Или он научился бы жить совершенно обходясь без пищи.»

Для этого нет физиологической потребности. К стати в одной из «познавательных» передач показывали женщину питающуюся «святым духом» на протяжении нескольких лет (по обследованию медиков- пищевод и желудок усохли, но пациент жив).

«Можете назвать примитивнейшее из них, с которого начинается это "ничуть"?»

Возможно определить таких животных количественно, скажем, введя условный коофициент отношения массы тела к массе мозга (при этом, правда, возникает проблема даже с отдельными особями Homo).
На мой взгляд , общая биология не так интересна, как этот отдельный вид.

Смотрим.

"Признаюсь честно, с одной стороны приятно, с другой стороны несколько удивительно видеть Вас разделяющим ту же точку зрения, что и я, в подобной теме.

Тем более, что Гуж, с которым Вы очень часто соглашаетесь в других темах, тут считает иначе, чем Вы и я. "
И далее:
"Ну да ладно. Больше мне тут Вас спрашивать нечего, можно ставить точку. Впрочем, ещё Матадор не ответил. Если что-то будет новое, возможно, ещё будет предмет для обсуждения."

Ну что тут комментировать ? :-)

Повторяю.
С моей точки зрения, не очень красивый реверанс.
Очень смахивает на неловкую попытку столкнуть лбами или укусить.

Хотя конечно, если Вы заметили, это лишь предположения.
Время покажет, насколько они соответствкют действительности.
Я принимаю их во внимание, но окончательные выводы делать рано.

Да, пожалуйста, если Вы настаиваете.

Вобще-то эволюция требует времени, а со времён австралопитеков не так уж много его утекло, если сравнивать с доисторией. А что касается науки, то по прогнозам, человек будет иметь маленькое тело, большую голову без волос, возможно на правой руке будет три длинных пальца (под 3х кнопочную мышь). ;-)

Можете выделить другие и обосновать их "базовость", я не против. Для моих примеров это неважно.


Люди, в отличие от животных, умели и продолжают уметь описывать себя, в т.ч. с психологической стороны.


Отличие есть в антураже. Тыщу лет назад кто-то злился на укравшего стадо верблюдов, а через сто лет кто-то будет злиться на укравшего скафандр.


Предположить-то можно. Ещё они бы нам об этом рассказали - и было бы совсем хорошо. ;-)


Нет, не следует. Такая логика рассуждений многое существенное упускает. Например, из Вашей логики следует, что если букв в русском алфавите всего 33, то все написанные на этом языке тексты должны ничем не отличаться, а это почему-то не так. ;-)


Потому что мне неизвестно о генетической передаче психологических качеств, изменяемых в пределах одного вида. Если помните, я как раз 27 Янв 2005 19:02 просил Вас:

"Гуж, и ещё отдельная просьба рассказать об устойчивых (не мутационных) изменениях генотипа в пределах одного биологического вида. В частности, приводящих к необратимым изменениям в психологии".


Вовсе нет. Если Вы обращали внимание, я говорил и то, и другое. Я спрашивал: было ли у древних греков то, от чего мы избавились, и наоборот, то чего у них не было, а мы обрели? - и здесь речь об исключении. Но я ещё и спрашивал: любили ли они, ненавидели ли, злились ли сильнее или слабее, чем мы? В целом сильнее или слабее? И здесь, как видите, речь уже не об исключении, а как раз о средних показателях. У Вас есть доказательства того, что средние показатели устойчиво изменились? У меня нет таких доказательств, а есть доказательства противного, которые называются литературные памятники прошлого.

Поэтому и продолжается разговор про белого бычка. Я прошу - приведите примеры. Мне отвечают - да есть примеры, есть. Я говорю - ну так приведите. Мне опять говорят - да есть они, есть, только Вы их не видите. И не приводят. :-)

Ну вот видите, Вы сами повторили мои слова. Сначала было сказано "с одной стороны, приятно". Затем было сказано "с другой стороны, удивительно" и далее "Тем более, что" и затем про т.з. Гужа.

Ну и зачем было притягивать высказывание про т.з. Гужа к словам "приятно"?


А здесь я просил не повторить, а объяснить Вашу точку зрения - что было некрасивого в этом реверансе. А Вы повторили Ваши слова, вместо того, чтобы их пояснить. Почему?

(исправил опечатку)

[Сообщение изменено пользователем 17.02.2005 19:24]

Вы так и не ответили на мой вопрос, зачем Вы вообще упомянули Гужа ?
Разговор шёл совсем о другом.

Я предположил в этом подвох.
Вы утверждаете, что его не было.
Я сказал, что не утверждаю и время покажет.
Что ещё не понятно ?

Столь подчёркнутое упоминание о том, что ранее я часто соглашался с Гужем, а в этой теме он считает иначе.

Ох... :-)

Я упоминал не Гужа, а точку зрения Гужа. У меня нет никакого интереса в том, чтобы обсуждать собеседников, но есть интерес к тому, чтобы обсуждать их высказанные точки зрения. Разницу чувствуете? Вы высказали свою точку зрения. Я высказал свою точку зрения. Гуж высказал свою точку зрения. Вот это я и обсуждаю - их сходство или различие. А не что-либо ещё.


Что же там подчёркнутого? Я просто сказал, что есть три точки зрения, высказанные в теме, - Ваша, его и моя, две близки, а третья отлична, а в других темах это было иначе. Вот и всё. Никак не выделял этого, не подчёркивал, не повторял. Вы, однако, сумели сделать вполне определённый вывод о некрасивости - употребили именно этот недвусмысленный эпитет, а не какой-либо другой.

Вот я и спрашиваю, каковы основания именно к этому эпитету. Что было некрасивого в том, чтобы сказать, что две точки зрения близки (и это приятно), и что они близки, а третья отлична, а в других местах это было наоборот (и это удивительно). Так что тут некрасивого? Поясните, пожалуйста, Вы всё ещё не ответили на этот вопрос.

Считаю, что дал пояснений более чем достаточно и повторять не буду.

Если хотите продолжить этот разговор, открывайте отдельную тему и там, будем переливать из пустого в порожнее сколько хотите.