Умереть можно по-разному

Автор: Капитан

Но он не самомумифицировался,

Что касается подготовки, естественно, она была.
======================
Капитан, Вы ошибаетесь. Вы противоречите сами себе.

Часть работы по мумифицированию (согласен поменять слово на другие) проделал сам Итигилов.
Остальное близкие.

В чем тут соль? Зачем это то оспаривать?

"состояние мумии значительно отличается от состояния живого тела."

То есть Вы утверждаете. что тело Итигилова живое?
Не понял?! Проясните пожалуйста.

Капитан, а где теперь информационный поток, ранее привязанный к этому Итигилову?
И что такое тогда эта кучка белка без того самого потока?
И что такое тогда жизнь и понятие живого по-Вашему?

Превратил себя в растение - ах как велик-то! Так тут и растением, боюсь, не пахнет...

Признак живого - постоянные процессы рождения-умирания. Обновление клеток в организме, вроде как происходит постоянно. А у Итигилова - что?

Вот если он и в самом деле не встанет и не воскликнет ...б т.... мать! - чем тогда он отличается от полиэтиленового кулёчка, который и втрое больше пролежит в земле не разлагаясь?

Так поменяйте. Возражение-то и касается слова и того, что оно обозначает.


Вовсе нет. Возражение было насчёт того, что это мумия. А что это - подробно описано в статье, на которую дана ссылка в начале темы. Кроме того, есть много других текстов.

Очередная туринская плащаница.
Ну не могут шарлатаны без спецэффектов... :-(

КЦ припечатал. :-)

Канэшна, канэшна, весь Российский центр судмедэкспертизы Минздрава РФ в заговоре участвует. Во главе с акадэмиком. Почему? Потому что в доле. Жидомасоны забашляли. Или велосипедисты.

КЦ, а зачем Вам эти вопросы, если у Вас уже есть Единственно-Верное-Мнение? :-)

Кэп, Вы же видите, народ требует чуда... настоящего!
Неужто это тело стоит того, чтобы размахивать им как флагом?
У буддистов же есть разные сиддхи, если уж привлекать ученых, так не по мелочи. Плетал бы кто ни будь, или переправил золото по реке, превратился в энергию под мечем. Я бы первый, наверное, обратился к буддизму, и вовсе не из-за сиддх, а с подобающей им мотивацией. :-)
Кстати, вот один из текстов:
"Владислав Козельцев, эксперт московского Центра биомедицинских технологий, который отвечает за сохранение тела Ленина (умершего в 1924 г.) в мавзолее на Красной площади, сказал, что соль могла бы замедлить процесс разложения, но одной соли для этого недостаточно. Он говорит, что другими факторами могут быть почва и материал, из которого изготовлен гроб, но скорее всего в организме Итигилова нарушена работа гена, который ускоряет процесс распада клеточной структуры после смерти. "Нельзя исключать также возможность, что тело было тайно бальзамировано", - добавил эксперт." (c)

Да и зачем они вообще сыпали соль, если не в этом соль?
Я вполне могу допустить, что человек может научится воздействовать и на свой генетический аппарат. Но...
Вот Фрейд был отличным психоаналитиком, но когда он начал теретизировать в классическом стиле, пытаясь оставаться в рамках психологии и свести все к "единому началу", то результат в виде сексуальной потребности, на мой взгляд, во многом перечеркнул его достижения. Не стоит увлекаться, во многих "истинах" только часть истины. :-)

> Кэп, Вы же видите, народ требует чуда... настоящего!

Зачем?

> Неужто это тело стоит того, чтобы размахивать им как флагом?

Нет, размахивать телом как флагом не стоит. К счастью, это и не делают.

> У буддистов же есть разные сиддхи, если уж привлекать ученых, так не по мелочи.

Сделайте эту мелочь, потом поговорим. :-)

> Я бы первый, наверное, обратился к буддизму, и вовсе не из-за сиддх, а с подобающей им мотивацией.

Можно подробнее о Вашей мотивации?

> Кстати, вот один из текстов:

Да, читал. Несколько моментов. Козельцев высказался в 2002 г. При первом официальном открытии. В 1955 г. и в 1973 г., если помните, открытия были тайными, савецкая власть всё-таки. Итак, 2002 год. Был высказан ряд гипотез, в т.ч. Козельцева. Всё это время тамошний лама просил учёных о проверке. Наконец, в 2004 г. РЦ СМЭ МЗ РФ взялся за это. Кому же ещё? Круче них у нас, увы, нет, им и царскими останками доводилось заниматься, и находками в вечной мерзлоте, и чеченскими трупами. Так что вроде сомневаться в их квалификации причин нет. Верно излагаю? Так вот, они эти гипотезы все и проверили. И 1 декабря 2004 г. сообщили о результатах.

"Я", кстати, такое официальное заключение запросил.

Кстати, не подскажете, о каком гене речь? Который именно посли смерти начинает работать. Ведь он, получается, не должен работать при жизни, иначе Итигилов не был бы стариком, не старился бы просто.

> Да и зачем они вообще сыпали соль, если не в этом соль?

Если Вы читали эти тексты, судя по цитате Козельцева, то должны были прочитать и про открытие в 1955 г., когда он и был засыпан солью.

> Не стоит увлекаться, во многих "истинах" только часть истины.

Вы совершенно правы. :-)

Зачем??
Почему не попросить ученых о проверке лействительно убеждающих сиддх?
Вот эти подозрительные просьбы, как и сам Ваш пост и есть размахивание флагом. :-)

Кэп, к примеру мухи впадают в зимнюю спячку вырабатывая глицерин. Возможности приспособления в живой природе иногда потрясают. Как, например, птицы делают фантастические перелеты и не сбиваются "с курса", и т.д.
Существуют различные "народные целители", т. е. эмпирические знания, которые наука объясняет позже, двигаясь последовательно. Что из этого?
К тому же, что делали с телом при захоронении и далее, вплоть до предъявления оного точно не известно. Внутренние органы, как я понял, детально не исследовали "боясь нарушить равновесие"
Посмотрим, что еще с ним будет далее. :-)

Хотелось бы уметь так приспосабливаться. :-)

Ну а если не удастся уподобиться мухе, то хотелось бы, по крайней мере, научиться что-то с телом делать такое, чтобы через 75 лет его достали из земли таким. Кто бы вот ещё подсказал, что. Может, Гуж? :-)

В общем, понятно. Если факты не соответствуют взглядам, тем хуже для фактов. :-)

Капитан, все это интересно и скептицизм тут не от плохого, а так......хочется чуть-чуть побольше чуда:-)

А вот скажите, Вы видели фото Итигилова (молодого)при жизни?
Те что в газете?
Вот почему мне кажется что у него злое, жестокое лицо? Как у....свирепого воина монгола....

Хотя...для Ламы жестокость это...в норме?

Что понимать под жестокостью? Суровое выражение монголоидного лица? :-)

Некоторые ламы со своими учениками делали то, от чего современные правозащитники попадали бы в обморок. Правда, потом исцеляли. Потому что мотивация у любого ламы одна - помогать чувствующим существам достигать просветления и избавляться от завес и от страданий.

Некоторые твёрдые представления в людях не разбить, гладя их по голове.

А чуда - не знаю, стоит ли желать. Мир и без чудес чудесен. :-)

"""Потому что мотивация у любого ламы одна - помогать чувствующим существам достигать просветления и избавляться от завес и от страданий.

Некоторые твёрдые представления в людях не разбить, гладя их по голове.""""

-----------
Значит терпение и труд, любовь и сострадание не единственные инструменты?

Жестокость, насилие, шок годятся.
То есть все средства хороши?

Да, правозащитники тут бы взьелись.

Капитан, а ведь я ничего не утверждал. Так, поиграл в скептицизм...

Однако же Вы уподобились Зосе ;-)

P. S. И все же вопросы остаются. Начнем с первого:


Т. е. он все же умер или нет? А?


P. S. Насчет же вот этого:

так не стоило так юродствовать... :-(

С туринской-то плащаницей уж каких только комиссий и научных экспертиз не было... Сколько столетий мозги парили, и чего все это в итоге стоило?
Скепсис - полезная штука, особенно при общении со СМИ.

И самое главное. Вы-то какой вывод из этого факта для себя определяете?
Ай просто развлечь нас захотелось? ;-)

[Сообщение удалено пользователем 04.12.2004 00:20]

Голос разума, спасибо.


Жесток ли стоматолог, вырывающий зуб? Хирург, разрезающий скальпелем человека (ведь кровь льётся!)?


В обычном смысле - полагаю, да. Что касается необычного...

Практика, которую он реализовал, возможна при непосредственном постижении пустоты - пустотной, нереальной природы всех вещей и явлений, форм и мыслей. На этом уровне границы не имеют смысла, поэтому о таком сознании некорректно говорить, что оно есть внутри какой-то формы или его там нету.

Информационный поток кажется не вполне подходящей аналогией, но это отдельная большая тема.


Просто поиграл в пародиста.


Кажется, Вы не очень хорошо владеете этой темой. Видимо, полагаете её закрытой?


Совершенно согласен.

Однако, не предполагает ли эта реплика насчёт СМИ того, что сообщения Центра судмедэкспертизы не было, или оно было искажено в СМИ?


Возможности ума безграничны. Ещё одна демонстрация.


Было интересно, что люди скажут, как себя проявят в теме. Кто-то написал про кал, кто-то про фиалки, кто-то искал объяснения, кто-то искал устраивающие объяснения.

:-)

Капитан, между Вашими фактами и Вашими выводами - громадная пропасть. У Вас она чем-то наполнена, у меня - пуста.

Про плащаницу - владею. Вот Вам некоторые ссылки:
http://www.ibmh.msk.su/vivovoco/VV/JOURNAL/NATURE/...
Здесь вроде бы все от ума.

http://koinonia.orthodoxy.ru/Shroud.html
А здесь вот - попам показались неубедительными результаты радиоуглеродного анализа, давшего возраст плащаницы 600 - 730 лет, и они опровергают здравый смысл, приводя в качестве доводов надписи на монетах, которыми якобы были закрыты глаза Иисуса и рисунок ткани. Дескать, монеты древние - значит вся эта шняга - истинная реликвия, а "технология изготовления такой ткани" была утеряна ко времени, указанному исследователями.
Логика - как у мистера Пиквика, когда он делал доклад о древности найденного камня с надписями :-d
Ну толоконные лбы - чо с них имать-то...

И ведь, поди ж ты, по сю пору не успокоились...
Работа такая :-)

А зачем, Капитан? Зачем доставать тело из земли через 75 лет?! Какова цель? Если цель - доказательство чего-то кому-то, то к чему вообще все разговоры о "просветлениях"? Ведь если таковое наступает у, скажем, очередного ламы, то ему должно быть всё равно, ЧТО думают об этом те, кто не просветлён... то есть, доказательства, по сути, не обязательны и просто не нужны (типа, просветлился- ну и ладушки! :-) Или тут тоже - "просветлился сам- просветли товарища" ?!). Утрирую, конечно, но Вы навернялка поняли суть того, что мне хотелось выразить :-).И снова- а зачем? Зачем буддистам разбивать чьи-то представления о чем-то?! Познание... осмысление... безграничные возможности ума... разумеется, конечно, замечательно! Но "выбивать дурь", чтобы "просветлить" - а чем тогда буддистские метОды так уж отличны от христианских попыток возвернуть заблудших овец в стадА любыми путями или мусульманских "прав" на убиение "неверных"?! И, опять же, если буддизм - не религия, как Вы, уважаемый Капитан, постоянно говорите - то это вот "разбивание неверных представлений" - как раз из разряда явно любых религий: всё "не наше" - неверное, верны лишь наши представления (в данном случае, неважно о чем- ну, хотя бы о сохранности тела :-) )... (Хотя, должна признаться, сама постановка вопроса о неглажении по головке меня вполне устраивает :-) - я об этом неоднократно говорила в дискуссиях о религиях). Но мы как бы о буддистах тут, да?! :-)

[Сообщение изменено пользователем 05.12.2004 01:45]

капитан, у вас гормональный взрыв?

а че может фотки))))))))))))))))

Всем привет в воскресенье! :-)


Вполне может быть. Что с этим можно сделать?


Допускаю, что ошибаюсь. Но насколько помнится, точка над i в этой теме ещё не поставлена, поскольку на данные радиоуглеродного анализа другие акадэмики привели контрдоводы, что сам метод некорректен. Слишком большая погрешность.

Вот в этом форуме я нашёл интересную статью об усовершенствовании метода РУ-анализа, из которого понял основные присущие ему ограничения. В частности, он даёт примерное время, когда плащаница была помещена в раку (количество изотопа C-14 перестало пополняться извне). Но и только.
http://forum.academ.org/index.php?showtopic=17957&...

Пожалуй, весьма и весьма взвешенным описанием анализов плащаницы можно счесть вот это - http://www.e-reporter.ru/cgi-bin/oneprn.pl?id=3179...

Кроме того, о большой погрешности метода РУ-анализа нам рассказывал человек, который сейчас главный в Аркаиме. Он там, оказывается, уже лет 20 копается и постоянно сталкивается с задачами датировки.

Но на самом деле не вижу тут каких-то больших принципиальных проблем. Иисус из Назарета как историческая личность, скорей всего, существовал, так же как цезари, фараоны, полководцы и прочие известные личности. Скорей всего, был казнён, выжил или нет - тут мнения разные. Вполне вероятно, что его во что-то заворачивали. Дошла эта ткань до нас или не дошла - может, да, может, нет, погоды, на мой, взгляд это не делает. Впрочем, это важнее христианам.

С темой же не вижу корреляций.


Религия веры. Строго говоря, тут вообще не надо ничего доказывать и подтверждать. Поскольку заниматься этим можно неглубоко и не слишком долго. :-)


Надеюсь, что понял.

В том и штука, что нас подводит стремление к крайностям, между тем как истина чужда любых противоположностей. Не зря благородный путь - именно срединный. Вот, например, есть какое-то знание - оно, если исходить из этой точки зрения, либо должно вообще не произносить ни звука - и тогда непонятно, с чего ему вообще быть знанием, а не плодом фантазий одного человека. Либо обязательно должно миссионерствовать.

Обратите внимание, кто в этой теме употребляет слово "доказательство", "чудо" и т.п., а кто не употребляет. :-)

Доказывать, действительно, нечего и ни к чему. Ни один лама никого не может притащить за руку к просветлению. Всё, что он может, - быть зеркалом вашего собственного ума. И демонстрировать его качества. Не какие-то там магические-мистические, а те, которые присущи всем в силу их естественности, но не развиты. Мы же понимаем разницу между доказыванием и демонстрированием?


Здание буддийского пути, которое венчает просветление, строится на двух основных опорах - это мудрость и сочувствие. Одно не может отставать от другого, иначе опора не будет прочной и сбалансированной. У "меня" как раз проблемы со вторым, надеюсь, преодолимые.

Почему сочувствие? Тут нет ничего натужного и натянутого. Учение говорит о том, что все мы, на протяжении многих и многих жизней выступали друг по отношению к другу во множестве ролей, были родителями и детьми, родственниками и супругами. Все мы одной природы. И даже если сомневаться в этом, трудно спорить, что все мы хотим одного и того же. Любое чувствующее существо стремится к счастью и желает избежать страданий. А коли мы одинаковы, нет оснований полагать, что кто-то не заслуживает того же, что мы думаем о себе самих.

Другая причина естественно возникающего сочувствия и сострадания ко всем существам - это растворение границ эго в ходе практики и, соответственно, исчезновение всякого эгоизма. Здесь есть ещё один важный момент. Всякое чувствующее существо обладает природой Будды, то состояние ума, которое называется просветлением, изначально присуще ему (хотя не раскрыто), иначе оно не могло бы быть обретено. Это означает, что все существа рано или поздно будут просветлены. Означает ли это, что тому, кому это удалось уже, должно быть наплевать на других? Нет. Означает ли это, что он должен тащить их за руку в их счастье? Тоже нет. Оно тогда не будет их. Всё, что человек получил не сам, достиг не сам, понял не сам, не принесёт ему никакой пользы, не приносило и не будет приносить. Таковы мы, если быть честными.

Что же делать? Демонстрировать существам их собственные качества, рассказывать о их природе и помогать им проверять это на их собственном опыте. Собственно, это и есть функция Бодхисаттвы (применительно к теме - можно сказать, ламы), именно это он и делает.

Когда другой человек поранен, мы знаем, что он всё равно вылечится рано или поздно, однако мы не плюём на него, а почему-то предлагаем ему медицинскую помощь. С другой стороны, не навязываем.


Отличия крайне просты. В буддизм никто никогда никого не тащил. Никто никому ради Единственно-Верной-Точки-Зрения не рубил головы и руки. Не было ни конкисты, ни крестовых походов, ни Варфоломеевской ночи, ни Салемского процесса, ни газаватов, ни джихадов.

Таким образом, в буддизм не приводят, а приходят, а буддийская практика ведёт не к увеличению страданий для себя и других людей, а к их уменьшению.

Почему? Очень просто. Буддизм совершенно спокойно относится к тому, что существует бесчисленное количество относительных истин, в том числе, претендующих на исчерпывающесть. Буддизм легко вписывался в разные национальные, религиозные и культурные контексты и в силу высокой толерантности (к примеру, быть одновременно христианином и буддистом запрещает христианство, а не буддизм), и в силу того, что никогда не претендовал быть ещё одной такой же исчерпывающей истиной. Его больше интересуют не подобные истины, а то, что стоит за всеми ними, то, что их порождает.

На разные головы подходят разные шапки.


А это, похоже, опять то же стремление к абсолютизации. Кто не с нами - тот против нас, и всё такое. :-)

Повторюсь, буддизм интересуется не теми или иными представлениями, а тем, что их продуцирует. Каковы бы они все ни были, в основе их лежит одно и то же.

Натуся, Вы, вероятно, заметили, что на все Ваши вопросы ответы давались с определённым акцентом. Это на тот случай, если то, что Вы имели в виду, было понято правильно.


Прошу прощения, не понял вопроса.

Капитан, "Жесток ли стоматолог, вырывающий зуб? Хирург, разрезающий скальпелем человека (ведь кровь льётся!)?"


И да и нет.
Жестокий стоматолог - жесток.
Жестокий хирург - жесток.

Профессия или род деятельности не обязательно определяют (меняют) паралельные мотивации.
Хы....

Совершенно верно.

Правда, стоит ещё учесть, что лама - в большей степени образ мыслей и образ действий - т.е. образ жизни, нежели профессия. По крайней мере, в классификаторе нет и пенсию не платят. :-)