Три этапа эволюции

Вспомнил одну свою мегатему...
Так-то это плод моих дилетантских размышлений, но там просматривается нечто глобальное...
Прошу пардона за чрезмерную глубокомысленность :-d

Первый этап эволюции хорошо известен - это белковая жизнь и дарвиновский естественный отбор. Пояснять, развертывать это пока не хочется. Отмечу только, что если под ЗНАНИЕМ понимать просто приспособленность организма к среде, то знание уже существовало - и оно передавалось от родителей потомкам в генетическом коде.

Второй этап начался с изобретением природой условного рефлекса. С этим этапом отдельный организм получил воможность накапливать внутри себя свое личное, уникальное знание. И, возможно, где-то одновременно с этим появился механизм передачи знания потомству через копирование отпрысками шаблонов поведения родителей.
Этот этап был прорывом потому, что скорость эволюции такого знания (протокультурного? экзогенетического?) на порядки быстрее, чем генетического. "Отсеивание мусора случайности" занимало уже не поколения, а всего лишь дни (плюс-минус пара порядков). В связи с этим средняя продолжительность жизни организма заметно увеличилась - и увеличился период несамостоятельности потомства, связанный с его обучением.

(Есть очень красивая теория (нейро-дарвинизм), согласно которой, сам механизм возникновения нового знания в условном рефлексе - тот же самый, что и при естественном отборе наследуемых изменений: случайная вариабельность плюс отбор лучших вариантов. К сожалению, у меня нет более подробной информации, да я и не сильно этим интересовался... Но если кто-то знает что-то по теме "нейрологический механизм возникновения условного рефлекса" - пожалуйста, напишите - может, литература по вопросу где-то доступна...)

Третий этап - этап научного знания. Теперь знание рождается через стадии накопления информации, её систематизации, выработки гипотез/теорий и их экспериментальной проверки. Но главный принцип его появления остался прежним: уже не случайные, но довольно-таки произвольные гипотезы проходят проверку на совместимость с реальностью. ЗНАНИЕ ВОЗНИКАЕТ ПУТЕМ ПРОСЕИВАНИЯ СЛУЧАЙНОСТИ ЧЕРЕЗ СИТО ОПЫТА.
То есть, можно сказать, человек сознательно переоткрыл уже известный природе и его собственному бессознательному принцип, воплощенный и в условном рефлексе, и в дарвиновском естественном отборе.

Что скажете?

На всякий случай: эта тема никак не связана с моей работой (и я уже не учусь) - всё это чистое хобби.

Я уже наверно все основное сказал здесь:

http://www.e1.ru/talk/forum/read.php?f=35&i=376783...

Вот только к самому человеку эволюция на её третьем этапе (научно-технологическом) довольно-таки безразлична. То есть, мы - просто субстрат, а эволюционируют нынче всё как-то больше чайники, стиральные машины, автомобили да компьютеры.
:-( ?
:-) ?
Как вы к этому относитесь?

Я к этому отношусь. :-)

Человек приспосабливает материю для своих потребностей. По мере роста (качественного и колличественного) потребностей и нужд, растёт сложность механизмов, с помощью которых удовлетворяются эти потребности.
К чему приведет такая эволюция механизмов - неизвестно. Но, по ходу, мы не удержимся от создания искусственного интеллекта. Самим же думать лень, да и медленно. А потребности растут, пусть он за нас думает.
Однако чем отличается интеллект от программы я тоже писал. И чем это грозит тоже.

вроде, там была совсем другая тема :-)

2 Краб: кстати или нет, но есть мегавопрос:
"Закономерное изменение от простого к сложному (...) наблюдается и в неживой природе."
А МОЖНО ПРИМЕРЫ, пожалуйста????? Ну очень интересно!!!

Вы знакомы с термином "самоорганизация"?
Дак вот, в живых системах, так называемая "самосборка", встречается очень часто, причём на молекулярном уровне. Многие учёные констатировали тот факт, что в неживой природе процесс "самосборки" встречается тоже. Например, в кристаллах. Подробнее объяснить не могу, т.к. в физике не компетентен настолько, насколько в биологии. :-)

Можете пояснить, как Вы его понимаете?
Например, сосулька - это самоорганизация? :-)

Нет, сосулька - нет. Самоорганизация, это когда образуется структура, которая приобретает какие-либо абсолютно новые свойства, нехарактерные для составляющих. Например, кристаллическая решётка льда - пример простейшей самоорганизации молекул воды. Но свойства сосульки не отличаются от свойств куска льда.

Есть более сложные системы. В живых организмах белок имеет 4 вида структур. 4-я самая сложная. Организация белка во 2, 3 и наконец 4 структуру носит самопроизвольный характер. Свойства этих белка в этих структурах различаются радикально.

По основной теории эволюции неживая материя самоорганизовалась в живую. В лабораторных экспериментах это подтверждено лишь частично. Но процесс самосборки наблюдался.

В заглавном утверждении вроде бы всё логично :-)


Эволюционируют наши идеи и только потом - чайники :-)

Не забывайте, что деление на живую и неживую материю для природы не существует. Насчет эволюции: зависит от системы координат. Если рассматривать человека как часть вселенной, то через человека она, может быть, "пытается" самоорганизоваться (уменьшить хаос). Вероятно это одно из природных "предназначений" человека и вектор его эволюции.

Крабу: а, кристаллы! спасибо! но такая самосборка - не есть усложнение. То есть, информации в кристалле содержится не больше, чем в сосуде с жидкостью или газом, из которой он кристаллизовался.

Курт: "Эволюционируют наши идеи и только потом - чайники "

Хорошо тебе, ты считаешь идеи "нашими"... :-)
Да, можно этим погордиться, но идеи на самом деле нам не принадлежат, они порхают из головы в голову, комбинируются, размножаются, оцифровываются и переходят с носителя на носитель... А всё, что нам остаётся - это им служить.

Зачем? Вроде, и так все было нормально. Звезды, планеты, кометы... гравитация, инерция, масса... все предельно упорядоченно. Мне кажется, цель в другом ;-)

Солнечная система - есть усложнение? Она образовалась путём самоорганизации. (пока нет других данных :-) )

В чем ?

Вот, это мне понравилось :-)


Ключевым принципом эволюции, на мой взгляд, является не просто переход от простого к сложному. Такой переход ничем не оправдан. Энергии, на то, чтобы поддерживать сложную систему тратится больше, чем на поддержание простой. Тогда как есть такое стремление у вещества к минимуму затрат энергии.
Дело действительно в информации (ИМХО).
Т.е. эволюция идёт по принципу усложнения информационных систем. Самое ценное в живом организме с точки зрения эволюции - генетический код. Мегабайты информации на молекулярном носителе.
Однако, эволюция не останавливается на достигнутом и, с помощью человеческого разума, совершенствует материю дальше.

Если критерием сложности системы выступает количество элементов и вариантов взаимодействий и т.п. - то солнечная система безусловно усложнение.

Два вопроса:
1. Солнце сложнее человека?
2. Энергии на поддержание равновесия Солнца уходит больше, чем на поддержание жизни человека?

[Сообщение изменено пользователем 29.11.2004 12:11]

Ок, значит, о понятиях :-)
Я различаю информацию и идеи.
Инфомация - это то, что оцифровывается и переходит с носителя на носитель.
А идеи - это то, что рождается в голове, причём только в одной и уникальным образом.
Ведь не бывает так, чтоб одна идея родилась в двух головах одновременно, если это не идея типа - "А не выпить ли нам?"

Итого:
Идеи уникальны, как и люди, а инфа - обезличенна и принадлежит всем, то есть доступна всем. А ведь её ещё надо переварить и собрать своё собственное понимание, свою идею :-)

Вы ещё танк с муравьём сравните. :-)
Я говорю об общих закономерностях, а Вы пытаетесь сравнить себя с Солнцем.

А может сложность системы компенсируется уменьшением "энергопотребления", а не увеличением оного?

По сути человек, как система, "добился" того, что использует энергию и информацию, НЕ произведенную САМОСТОЯТЕЛЬНО. В природе это крайне редко. То есть он преобразует материю за счет энергии других систем, это его "специализация". Это позволяет ЗНАЧИТЕЛЬНО превзойти природные "тупые" системы.

В "неживой" природе.

Простой пример. Есть сложный атом. Действительно, в таком состоянии он потребляет мало энергии. Т.е. его состояние энергитически уравновешено. Но как только мы расщепляем атом, высвобождается коллосальное количество энергии, которое в нем было заключено.
Вопрос. Почему чем сложнее атом, тем меньше он стабилен?

Краб: "Солнечная система - есть усложнение? "

Гм... похоже...
Вот бы специалист какой ответил: ЯВЛЯЕТСЯ ЛИ ГРАВТАЦИОННОЕ СЖАТИЕ АНТИЭНТРОПИЙНЫМ ПРОЦЕССОМ?
Я что-то сильно сомневаюсь. Вот почему: антиэнтропийные процессы потребляют энергию извне. А сжатие - нет.

pinky&brain: "1. Солнце сложнее человека?"
Нет. В нем меньше информации. Если его структуру "заархивировать" неким архиватором, исключив, естественно, хаос (то есть, не нужны координаты и имульс каждой частицы, а достаточно объема, плотности, процентного состава и т.д. и т.п.),
человек окажется посложнее :-)

"2. Энергии на поддержание равновесия Солнца уходит больше, чем на поддержание жизни человека?"
Внешней - у Солнца - ноль, оно само себя поддерживает в равновесии. А у человека - уже побольше нуля :-)

А что такое информация?



Далеко не факт. Например, идея неевклидовой геометрии.
Так что "уникальность" относительна, как и прочее.
Или Вы считаете, если бы Ньютон умер в детстве жить бы нам сейчас без открытых им законов? :-)