Что есть сострадание?

Я думаю несколько иначе. Почему? Ну, вот простой пример: вы узнали, что кто-то в семье знакомого вам человека заболел... Вы искренне сочувствуете. Заболел кто-то очень близкий ВАМ - вы, находясь у постели родного человека, искренне сострадаете, а не просто "сочувствуете" ему.
Сострадать - именно разделять страдание, желание принять чью-то боль на себя для облегчения участи страдающего. Порой, когда дитё болеет- ты рад взять ВСЮ боль на себя... и назвать это сочувствием - значит, не выразить ничего. Это - как раз сострадание.Если понять, почему он совершил, скажем, убийство, можно ему "посочувствовать" ( типа, ну, было у чела трудное детство или кто-то над ним поиздевался в свое время... оттого и выросло то, что выросло из него), но сострадать - вряд ли. Разве что сострадающий настолько проникнут любовью ко всем вокруг, что его святым можно назвать. Но в данном случае, опять же, такой "святой" лишен будет иных черт - чувства справедливости, например (основанное на котором и предусмотрено то или иное наказание за преступление). Для простого человека, не Христа, любовь ко всем - понятие невозможное (как бы религии к тому не призывали), во всяком случае - на данном этапе развития человечества.

"Со-" - это понятно, что это разделить чьё-то нечто с собой.

Вопрос - одно ли и то же:
- со-страдание
- со-чувствие
- со-переживание?

Думаю, нет. Поскольку переживание шире, чем страдание, а страдание шире, чем просто чувство. Или как?

Автор: Капитан
Вопрос - одно ли и то же:
- со-страдание
- со-чувствие
- со-переживание?
Думаю, нет. Поскольку переживание шире, чем страдание, а страдание шире, чем просто чувство. Или как?
-----------------------------------------------
Чувство, как ощущение (вкус, зрение, обоняние, осязание, слух) или способность души испытывать от ощущений, восприятий и представлений удовольствие или неудовольствие, также самое психическое состояние радости или страдание? Какое Вы имели ввиду?

> Чувство, как ощущение (вкус, зрение, обоняние, осязание, слух)

Это я называю ощущением. Хотя, конечно, нас тут несколько путает термин "органы чувств".

> или способность души испытывать от ощущений, восприятий и представлений удовольствие или неудовольствие, также самое психическое состояние радости или страдание? Какое Вы имели ввиду?

Вот это, только за исключением души. В интервью со Смерчем я это называл эмоцией, отличая от чувства как восприятия (т.е. ощущения), а в этом контексте можно и так, не проблема.

Словом, я имею в виду второе.

Ну, тогда чувство наверное шире, нежели страдание. Чувства мы испытываем и страдая, и радуясь. Существует выражение: ему присуще чувство сострадания. Или, например, он почувствовал радость. То есть, страдание входит составной частью в общее понятие чувств. Далее. Страдание - в любом случае, как мне кажется, является переживанием. Можно страдать, не переживая? Наверное, нет. И обратно. Можно ли переживать не страдая? Наверное, можно. Переживать за футбольную команду, например. Здесь я согласен, что переживание шире страдания. Последнее является частью первого. А как соотносятся переживание и чувство? Переживание... переживание... Так. Глоссарий.ру. любое испытываемое субъектом эмоционально окрашенное состояние. А все чувства, суть эмоции? Если "да", то переживание и чувство идентичны, наверное. А страдание является частью каждого из этих понятий. Бесчувственный... бесчувственный... равнодушный, бесстрастный. Да, наверное чувство и переживание являются синонимами, а страдание является частью каждого из них. Или я чего-то не догоняю?

С другой стороны, страдание можно переживать (ощущать, воспринимать) разными способами - чувственным, интеллектуальным...

Ну... интеллектуальное, т.е.умственное (познавательное) восприятие страдания. Хм. Это оценка. Осмысление (познание)оставшегося в памяти чувственного образа. Сам термин "страдание" относится к чувственной сфере. Так же, как и термины "переживание", "чувство" (млин, масло масленное). Они тоже могут оцениваться разными способами. Но оценка (способ познания, восприятия, ощущения) выступает в качестве инструмента, а соответствующий термин выступает в качестве объекта.

А их на самом деле сложно оторвать друг от друга. Я уже вроде упоминал, что в основе всякой эмоции лежит осознавание.

Уважаемый Капитан! Я о другом. О рассмотрении "страдания", "чувства", "переживания" с позиции понятийного аппарата. Что означает тот или иной термин. И как они соотносятся. И тот, и другой, и третий, можно воспринимать (ощущать, познавать) разными способами (чувственными, интеллектуальными, бог знает ещё какими). Это уже будет воздействие на объект тем или иным инструментом, находящимся в распоряжении исследователя.
Что касается утверждения об осознавания, как основе всякой эмоции. Н-да (задумчиво потирая нос)... Я вот немного не в теме, а человеческий зародыш, находящийся в утробе матери, может выражать эмоции? Мне кажется да. Во-всяком случае, на обследование УЗИ (на экране видно). Но обладает ли он сознанием, т.е. может осознавать факт неприятного воздействия (нажатие этой фигульки, не знаю, как она называется)?

LSA, извините за задержку, мне потребовалось некоторое время - почитать, покумекать - чтобы ответить Вам.

В общем, подытоживая, вот что попробую сформулировать. На самом деле нет особого резона разбираться в разницах семантических деталей терминов, тем более, что нюансы разные люди понимают по-разному. Есть разница важная, имеющая смысл, и она состоит вот в чём.

Можно сочувствовать человеку, принижая его или хотя бы просто делая сложную ситуацию, в которой человек находится, более твердой, как бы "приклеивать" его к ней. Сочувствуя так, мы будто бы говорим: да, я знаю, что у тебя всё плохо и ничего не выйдет. И поэтому тебя жалею. В этом подходе нет ничего от настоящего сочувствия или сострадания. Тут мы помогаем не ему, а себе, теша своё самомнение, гордость, самоуверенность или что-то в этом духе.

Именно это я имел в виду, говоря о скользком аспекте милосердия.

А можно сочувствовать человеку, помогая ему выйти из этой ситуации, понять, что он над ней хозяин, а не она над ним. Не разделяя с ним его страхи, а показывая их нереальную природу, действуя как зеркало, в котором он сможет увидеть собственную силу, собственный потенциал. Словом, делая то, что действительно помогает ЕМУ.

У одного ламы есть точные слова на сей счёт: "Пока мы заняты собой, у нас важные проблемы. Когда мы заняты другими, у нас интересные задачи".

Насчёт зародыша - конечно же, он проявляет эмоции ещё до рождения. Это знает почти любая мать и многие отцы. Словом, те, кто были к этому внимательны. И безусловно он обладает сознанием. Вопрос лишь в степени развития, а точнее сказать, осознанности. Когда ум обретает тело, у него начинается мощный поток восприятия, связанный с ощущениями тела и его органов чувств. В этот момент он чаще всего забывает о своей истинной природе.

Вообще-то, корректнее говорить, что не тело обладает сознанием, а сознание обладает телом. :-)

Вот, как сумел.

[Сообщение изменено пользователем 16.05.2004 15:24]

Капитан, спасибо. О скользком аспекте милосердия, полностью согласен. На собственном примере. Бывало, попадал в очень сложные ситуации. И злился на таких милосердных. Просто бесило, хотя со стороны, вроде бы должен был быть благодарным. Действительно, унижает.
А сострадание?

Автор: Натуся
Разве что сострадающий настолько проникнут любовью ко всем вокруг, что его святым можно назвать. Но в данном случае, опять же, такой "святой" лишен будет иных черт - чувства справедливости, например (основанное на котором и предусмотрено то или иное наказание за преступление). Для простого человека, не Христа, любовь ко всем - понятие невозможное (как бы религии к тому не призывали), во всяком случае - на данном этапе развития человечества.
---------------------------------------------------------
Да, наверное, я именно такой простой человек. Сострадания хватает только для близких. Остальных оцениваю по другому. Ветхий завет мне как-то ближе, нежели Новый. Я случаем не иудей? :-) Может это и неправильно. А с другой точки зрения... Я же не рассчитываю, что в случае беды (не дай бог) все бросятся мне сострадать. Да и глупо бы это было, на подобное рассчитывать.
В общем, есть над чем подумать. Благодарю всех, кто участвовал. :-)

Важна мотивация. Не себе помогать, а другому.

Как объяснить человеку, что помогая другому, он помогает в первую очередь себе? В теории эгоизм хуже... или ниже, нежели бескорыстие. А на практике? Или ещё пример. Знаешь, что человек поступил неправильно и пострадал эа это, но он не ждёт от тебя "разбора полётов", как нужно было поступить, как дальше действовать. Он жаждет услышать, какой он хороший, а тот другой - плохой. Извечные русские вопросы: что делать и кто виноват? :-)

> Как объяснить человеку, что помогая другому, он помогает в первую очередь себе?

Этот уровень объяснения подойдёт для тех, кто считает себя очень важным и значимым. Для них мотивация, связанная с собственным эго, важнее других. Хорошо, если они пребывают в этом заблуждении не очень долго.

> В теории эгоизм хуже... или ниже, нежели бескорыстие.

Строго говоря, эгоизм не вполне антоним бескорыстию.

> Знаешь, что человек поступил неправильно и пострадал эа это, но он не ждёт от тебя "разбора полётов", как нужно было поступить, как дальше действовать. Он жаждет услышать, какой он хороший, а тот другой - плохой.

Есть помощь, которая помогает, потому что развивает. Позволяет человеку вылезать из колеи привычных представлений о себе и других и не попадать таким образом в те же проблемные ситуации. А помогать, стараясь любой ценой соответствовать ожиданиям, не очень разумно. Я уже приводил пример с ночным кошмаром в виде тигра. Тешить обиженное эго - всё равно что разделять реальность этого тигра из сна. Есть много сочувствия, но мало мудрости.

Автор: Капитан
Этот уровень объяснения подойдёт для тех, кто считает себя очень важным и значимым. Для них мотивация, связанная с собственным эго, важнее других. Хорошо, если они пребывают в этом заблуждении не очень долго.
-----------------------------------------------
Для тех, кто считает себя важным и значимым данное объяснение также далеко не всегда подходит. Как правило, это зависит от: "а чего я с этого буду иметь" или "игры на публику". А как человек может дойти до мысли, что его собственное эго менее важно, чем других? Он осознаёт себя, свою личность, как единственную и неповторимую. Что строго говоря, наверное правильно, если брать сознание человека. Осознать же других людей, как личности, не менее единственные и неповторимые? Да ещё поставить их на одну доску с собой, а то и ступенькой выше? Сложнее. Ой, как сложнее. И зачем? ;-)

Строго говоря, эгоизм не вполне антоним бескорыстию.
------------------------------------------------
Согласен. Собственно я имел ввиду, что для человека стоит на первом месте...

Автор: Капитан
Важна мотивация. Не себе помогать, а другому.
------------------------------------------------
... это же не означает, что помогать себе не нужно? :-)

Есть помощь, которая помогает, потому что развивает. Позволяет человеку вылезать из колеи привычных представлений о себе и других и не попадать таким образом в те же проблемные ситуации. А помогать, стараясь любой ценой соответствовать ожиданиям, не очень разумно. Я уже приводил пример с ночным кошмаром в виде тигра. Тешить обиженное эго - всё равно что разделять реальность этого тигра из сна. Есть много сочувствия, но мало мудрости.
--------------------------------------------------
Есть такая шутка: Глупый учится на своих ошибках, умный - на чужих. Значит умный учится у дурака? :-) А если серьёзно, то в таких ситуациях, по моему мнению, очень сложно помогать. Если только через какое-то время. Когда человек успокоится. Пока эмоции "правят бал", к разуму не прислушиваешься. Но что делать именно в этот момент?

> А как человек может дойти до мысли, что его собственное эго менее важно, чем других?

Корректнее сказать - не более важно, чем у других. Я вовсе не ратую за самоуничижение.

> Он осознаёт себя, свою личность, как единственную и неповторимую. Что строго говоря, наверное правильно, если брать сознание человека.

Это и есть главная иллюзия, которая производит другие. Которые приводят к страданиям.

> Осознать же других людей, как личности, не менее единственные и неповторимые? Да ещё поставить их на одну доску с собой, а то и ступенькой выше? Сложнее. Ой, как сложнее.

Да, это непросто. Честно говоря, когда я только заинтересовался восточной философией, новость о том, что в буддизме не признаётся реальность существования "я", вызвала у меня сильное отторжение. Но через несколько лет я пришёл в своих выводах к тому, что это глубокая истина.

> И зачем?

А чтоб жизнь по морде кирпичной стеной не шоркала. :-)

> ... это же не означает, что помогать себе не нужно?

Да, не означает. Более того, не научившись помогать себе, сложно это делать для других. А то получится врач, который лечит себя за счёт пациента.

> Но что делать именно в этот момент?

Напомнить о том, что человек не есть его гнев, его ненависть или его злость. Он просто ПЕРЕЖИВАЕТ их. У них было начало и будет конец.

[Сообщение изменено пользователем 17.05.2004 15:06]

Но если "я" - это иллюзия. Соответственно, "я" других - это тоже иллюзия. Их страдание - иллюзия. Моё сострадание к ним - по сути, тоже иллюзия. Мы все живём в мире иллюзий. Реальность отличается от того, что мы видим, т.е. мы не в состоянии адекватно её отобразить в своём сознании, которое само является иллюзией. Млин, Кастанеда с его Дон Хуаном отдыхает. А чего тогда не иллюзия? Тело человеческое - тоже иллюзия? Или оно является не материальным объектом, как мы себе его представляем, а чем то иным? И если представляем его иным, то не является ли это очередной иллюзией?
А самосозерцание, в данном контексте, не будет ли являться рассмотрением собственных иллюзий? И избавлением от одних, чтобы заменить их другими? Такими же. Где критерий отличия иллюзий от неиллюзий? А если есть такой критерий, то как обосновать, что он не иллюзия?

LSA, чтобы ответить полно, да ещё и так, чтобы Вы это восприняли, придётся написать достаточно объёмистый трактат о буддизме. Потому что именно он и занимается исследованием и разрешением тех вопросов, о которых Вы написали. У меня есть довольно много замечаний к Вашей логической цепочке, но и их тоже придётся пояснять. Что-то не чувствую я в себе сейчас такой готовности. Прямо как в той статье:

"Психолог Джек Корнфилд, рассказывая о своей первой встрече с покойным ныне учителем тибетского буддизма Калу Ринпоче, вспоминает, что между ними состоялся такой диалог: «Не могли бы вы мне изложить в нескольких фразах самую суть буддийских учений?» - «Я бы мог это сделать, но вы не поверите мне, и, чтоб понять, о чем я говорю, вам потребуется много лет». - «Все равно, объясните пожалуйста, так хочется знать…» Ответ Ринпоче был предельно краток: «Вас реально не существует»."

Ответ Калу Ринпоче я считаю истинным, но мне очень долго объяснять, как я к этому выводу пришёл. Даже не знаю, что делать.

Ну могу в качестве затравки для размышления сказать о том, что страдание и отделённость - это лишь выбранная ОЦЕНКА восприятия реальности.

А что , сострадание как -разделить страдание ,все еще не подходит?

Побыть в одном поле, ощущениях, вибрациях?

Автор: Капитан
Прямо как в той статье:
"Психолог Джек Корнфилд, рассказывая о своей первой встрече с покойным ныне учителем тибетского буддизма Калу Ринпоче, вспоминает, что между ними состоялся такой диалог: «Не могли бы вы мне изложить в нескольких фразах самую суть буддийских учений?» - «Я бы мог это сделать, но вы не поверите мне, и, чтоб понять, о чем я говорю, вам потребуется много лет». - «Все равно, объясните пожалуйста, так хочется знать…» Ответ Ринпоче был предельно краток: «Вас реально не существует»."
---------------------------------------
Я понял. :-) Может быть вернёмся к этому вопросу через несколько лет. Если доживём. И форум останется. И интерес к данному вопросу. :-)

Ну могу в качестве затравки для размышления сказать о том, что страдание и отделённость - это лишь выбранная ОЦЕНКА восприятия реальности.
---------------------------------------
Ушёл думать. Вернусь.

Ладно. :-)

Тема просто-таки создана для флуда

Автор: Капитан
Ну могу в качестве затравки для размышления сказать о том, что страдание и отделённость - это лишь выбранная ОЦЕНКА восприятия реальности.
---------------------------------
А можно ли отделённостью от страдания адекватно воспринимать реальность? Мы же люди, а не компьютеры. Не будет ли такая оценка ограниченной? В этом случае наблюдатель не прочувствует, а ограничится лишь мыслительным процессом. Людям даны чувства и они выполняют определённую функцию. Оценка как бы со стороны, без прочувствования, не даёт всей полноты картины. Или не так?
P.S. Извиняюсь, что долго думал.:-)

[Сообщение изменено пользователем 19.05.2004 14:25]

Говоря "мы люди", мы подразумеваем, что должны обязательно страдать? :-)

И почему между прямым (i.e. непосредственным и полным) восприятием и страданием ставится знак равенства?

А можно ли быть постоянно счастливым? Если да, то не приестся ли постоянное счастье (читайте - отсутствие страдания)? Мы более ценим еду, когда голодные, напиток - когда мучает жажда. Нам больше хочется близости, когда нас отвергли и дружбы, когда предали. Люди более полно оценивают то или иное явление лишь после столковения с обратным явлением. А постоянное счастье начинает рассматриваться как изначальная данность. Глаз "замыливается". Оценка исчезает. Остаются рефлексы.
Может для этого и дано страдание?