Лженаука. Дефиниции.

Опять весь туман от псевдонаучного подхода: подавай нам бесконечно сложный объект "весь мир и я в нем со всевозможными рефлексиями"
А сущность научного объектного подхода именно в разделении, в упрощении, в изоляции объектов.
Пример объекта:
материальная точка ньютоновской механики.
полностью описывается массой, положением в пространстве и скоростью.
Этому описанию соотвестствуют различные "реализации" объектов.
Эквивалентности нетю
И объект о его описание обладают разными свойствами.
Между ними есть связь, но не всякая связь - отношение эквивалентности.

> И объект о его описание обладают разными свойствами.

Вы изящно опустили слово "полное". :-)

И получился вполне справедливый вывод, конечно, а как же! :-)
Такое описание действительно не эквивалентно объекту. Но Ваша фраза вот:

> объект - эквивалентен своему полному описанию (впрочем, в такой небрежной формулировке этот тезис опровергается наукой с легкостью)

Прошу в студию опровержение именно этого.

Эскамильо, важно помнить о том, что объект тождественен именно ПОЛНОМУ своему описанию.
А мат. точка - вообще модель, существующая исключительно в нашем воображении, описывающая некоторые реальные объекты. Нужды нет говорить, что такое их описание далеко не полно

Вот, и я о том же, оказывается:-)

О чем идет речь? Нет повторяемости чего? Гипотезы? Что такое повторяемость гипотезы?
Если же речь и дет о повторяемости Большого взрыва, то вы как-то незаметно повторяемость результатов эксперимента подменили повторяемостью явлений.
Взрыв - это физическое явление. А наука - это то, что знаем о нем (или предполагаем что знаем). Физические явления и наши знания о них - это совсем разные вещи.
Относить те или иные утверждения к науке или лженауке, основываясь на повторяемости явлений... Бр-р-р-р... Что то я совсем запутался... Мы о чем говорим? :confused:
Во всяком случае я пока не вижу почему гипотеза Большого взрыва не подходит под приведеный мною критерий. Большой взрыв, согласно гипотезе имел следствием массу других физических явлений (образования химических элементов, планет, расширения Вселенной и т.д), которые вполне поддаются измереням, дающим примерно одни и те же повторяющиеся результаты. Так что Не прямым, но косвенным путем гипотеза о Большом взрыве проверяется.

Совершенно верно. Поэтому дальнейшее углубление в гипотезу Большого взрыва уведет нас далеко в сторону от исходного вопроса.

Если некое утверждение не поддается ни прямой ни косвенной экспериментальной проверке, то тут, как в анекдоте, возможны два варианта. Есть гипотезы, которые в принципе могут быть проверены, но сделать этого невозможно в силу каких-либо ограничений. И есть гипотезы, которые не могут быть проверены в принципе.
Во втором случае гипотеза вряд ли может быть отнесена к разряду научных. Наука не оперирует вещами в себе.

Речь немного не о том. Говоря о выдавании желаемого за действительно, я имею в виду тот случай, когда "исследователь" сообщает о результатах "экспериментов", а реально эти "эксперименты" только привидились его воспаленному мозгу. Воспаленный мозг - это в лучшем случае. В худшем мы имеет заведомый обман.
Или другой случай, когда доморощенные гении выдвигают идеи, которые уже давным давно опровергнуты экспериментами, но сами они не в курсе в силу своей элементарной безграмотности.

Просто мне показалось, что вы утверждали, что торсионщики что-то там объяснили. Насколько я в курсе они, претендуя на все, не объясняют ничего. Вот я и удивился, Думал, какую-то информацию по этому поводу пропустил.

Для меня субъективность - это когда два наблюдателя в идентичных условиях наблюдения дают разное толкование произошедшему явлению. Ключевые слова здесь "идентичные условия наблюдения". Если два наблюдателя движутся с разными скоростями, то требование идентичности нарушено.

Опять же воспроизводимость результатов эксперимента, а не явлений.

Не очень это понял.
Если кто-то утверждает, что по пути на работу увидел динозавра, а все остальные жители планеты Земля по пути на работу динозавра не видели, то это не повторяемость эксперимента. Она субъективна? Объективна?
Как-то не очень понятен тезис. Можно его изложить пошире?

Тогда я подвешу чайник на нитку и назову ее антигравитатором. :-D

Доказательство правильности теории.
Давайте попробуем критически взглянуть на ваш тезис

Пусть у нас есть ТОКАМАК, на котором получают плазму. И два исследователя.
Один из этих исследователей говорит: "Я хочу получить управляемый термояденый синтез и проверить положения теории"
Другой говорит: "Я хочу проверить положение теории о том, что при условиях, достижимых в ТОКАМАКЕ, термоядерной реакции НЕ возникнет"
При этом и тот и другой пользуется одной и той же теорией.
Проводят один единственный эксперимент. Реакции нет.
Первый заявляет, следом за вами: "Реакции нет. Неудача эксперимента. По теории нанесен удар"
Второй заявляет, глядя на те же самые результаты, что и первый: "Реакции нет. Эксперимент удачный. Теория подтверждена"
Что мы имеем, если принять ваш тезис? Чушь несусветную мы имеем.

Найдте мне косвенное подтверждение того, что я владею телекинезом.

Позволю себе отослать вас к своим более ранним постам, где я подробно все уже объянил.

[Сообщение изменено пользователем 16.04.2004 02:10]

[Сообщение изменено пользователем 29.04.2004 02:09]

ambull, ваша реплика о существовании погрешности измерения понятна и не вызывает возражений.
Но речь шла о другом. Я отвечал на вопрос Капитана о том, как мной понимается объективность в эксперименте. Если я по примеру уличного торговца собью у весов шкалу и на этом основании заявлю что наблюдаю уменьшение силы тяжести, то вряд ли такой эксперимент можно будет назвать объективным.
Моя реплика о чайнике на нитке была шуткой. :-)

[Сообщение изменено пользователем 16.04.2004 02:21]

Капитан,

>Поскольку архивы на этом форуме не чистили с января прошлого года, дабы не быть голословным, прошу Вас привести ссылку на такую ситуацию – где я отказывался давать свои определения, свои пояснения или свои мысли, подменяя их чужими цитатами. Поиск работает.
Добавлю также, что если я и даю большую цитату, то, по крайней мере, извиняюсь, сознавая, что создаю неудобства другим читателям, и кроме того я понимаю смысл приводимого текста и всегда готов его пояснить или растолковать.

Речь, в частности, о книге не безызвестного Вам физика. Вы зря воспринимаете мои слова как некое обвинение. Это лишь напоминание. Лезть в архивы с целью пытаться доказать нечто лично Вам я, по опыту, считаю занятием бесперспективным. Вы сами можете это сделать, если посчитаете нужным для себя. :-)

>Поскольку Вы собственного мнения по теме так и не изложили, я понимаю, что встречаюсь с Вашим старым стилем – Вы вновь переводите разговор на личности собеседников и на их манеру дискутировать, вместо того, чтобы высказаться по существу темы. Это Ваш выбор, но жаль. И кто тогда демагог?

Я изложил свое собственное отношение к теме в целом. Из которого следует, что кроме демагогических приемов ничего интересного для себя я здесь не нахожу.
Если Вы расценили это как перевод на личности, то это лишь Ваша оценка и видение. Если следовать ему, то мое замечание было связано с Вашим предложением Сергею, которое в этом контексте как раз и можно толковать как начало такого перехода.
Кроме того, Ваше предложение выше направлено как раз на офф из темы и предложение "разборки". Между тем последний мой пост, который хоть и содержит лишь цитату, но вносящую разъяснение непосредственно по теме Вы игнорировали полностью. :-)

ЗЫ. А свое понимание научности я Вам кажется уже излагал. Что касается теории и научности гипотез, то она строится опираясь на факты и причинно-следственные связи. Повторяемость и подтверждение опытом здесь несколько скрыта. Она проявляется в использовании при построении рассуждения логических связей, вероятность истинности которых как раз оценивается на основе предидущего опыта и повторяемости.

Капитан,
Вы удивитесь, но объект - вторичен по отношению к субъекту. И является именно "идеей" субъекта.
Посмотрите определение, например, в "Новейшем философском словаре".
В бытовом употреблении "объективное" довлеет над "субъективным", по-видимому, потому, что "объекты" материального мира принадлежат "Субъекту" с прописной (Творцу), а субъективное - это свойство субъекта со строчной (человека).
Я дал - именно полное описание материальной точки.
Неважно, как эта точка "реализована" - в виде материального шарика, в виде компьютерной программы или в виде мысленного эксперимента. Детали реализации - не имеют отношения к делу при объектном подходе.
Вы под объектом понимаете его реализованный экземпляр.
А объектный подход вводит объект как уровень абстракции, эквивалентный набору своих заявленных свойств.
Если Вы покрасите шарик красной краской, то объект в рамках нашей модели не изменится - это новое свойствот не имеет отношения к делу.
объектный подход именно разделяет "интерфейс" и "реализацию".
Полное описание объекта - это полное описание его внешнего интерфейса.
По этому единственному описанию могут быть воплощены - "инстанцииорованы" сколько угодно "экземпляров" объекта. Только для этого, кроме описания, нужна некоторый "моделирующмй движок" - компьютер, мозг, реальный мир, холст и краски, изначальный хаос, и т.д.
"Полное описание" всех этих "реализованных объектов" противоречит объектному подходу, деструктивно, разрушает объект как объект, отменяет тщательно спроектированные уровни абстракции, возвращает все в изначальный хаос.
Псевдонаука, как и было сказано

обратите внимание, на слова "прежде всего"
И еще вот на это:


Я имел в виду не обязательную часть определения, а одно из достаточных условий. Если есть нечетко определенные границы, то это не наука.

В случае с перпетум мобиле работает другой признак - несостоятельность посылки. Закон сохранения энергии - один из необходимых постулатов классической физики. Он использован многократно для получения различных втроичных законов. Изобретатели же перпетум мобиле, исходя из этих вторичных законов пытаются опровергнуть их базовую посылку - по сути дела свести к противоречию всю классическую физику. Назовите это внутренним парадоксом, алогичностью, софизмом. Если первый из признаков можно назвать "ошибкой предмета", то этот - "ошибкой метода".
Любой из них является достаточным условием лженауки и не нуждается в дополнительных признаках, но, возможно, есть и другие. Единственную правду извратить можно многими способами :-)

А как же рассматривать попытки создания всеобщей теории поля?
Или еще один дурацкий пример - математика есть фундаментальная наука, эта наука применима-действует всюду, или можно назвать место-область знаний, где математика неприменима?
Неисповедимы пути Господни и нельзя объять необъятное- аналогично и в науке и лженауке, невозможно четко и однозначно разделить их в некоторых случаях, не все однозначно является тахионно-информационным полем Большого Космоса.
Вроде раньше рассуждали примерно так - гипотеза имеет право на существование, если она объясняет существующие факты, как и другие параллельные ей гипотезы, и кроме того объясняет еще что-то, что не могли объяснить предыдущие гипотезы. Тоже, что ранее высказал Смерч-"Что касается теории и научности гипотез, то она строится опираясь на факты и причинно-следственные связи. Повторяемость и подтверждение опытом здесь несколько скрыта. Она проявляется в использовании при построении рассуждения логических связей, вероятность истинности которых как раз оценивается на основе предидущего опыта и повторяемости."

"Всеобщая", означает "объясняющая в рамках одной парадигмы гравитационные и электромагнитные взаимодействия". Получается четко очерченная область исследований.
Никакое "озимое поле совхоза Ручьи", хоть и яавляется "полем", сюда не входит :-)

Наука ограничивает область своих исследований, а не область применимости своих результатов. Связи с другими областями деятельности существуют. Ту же математику используют и астрологи, и торсионщики, и изобретатели вечных двигателей. Что ей до того?
:smoke:

PS
А внутри себя математика делится на все более и более специализированные дисциплины - со своими собственными специализированными предметами исследования.

[Сообщение изменено пользователем 16.04.2004 15:16]

Здесь рыбы нет.

Привет! Извините, был занят.

Можно и дальше внимательно разбирать сказанные фразы, но не знаю, надо ли. Фактически, тема уже сложилась. Кто понял вопрос и начал мыслить в его русле - высказались, кто не понял - обошлись ответами на то, чем они подменили заданный вопрос. И то, и другое познавательно.

Поэтому я лишь очень коротко отвечу на самые важные для меня моменты. Если что-то пропущу - звиняйте, переспрашивайте, возможно, я зря счёл это неважным. Итак.

Смерч, я Вашу позицию уяснил, думаю, мы с Вами друг друга поняли, а на "разборку", действительно нет ни времени, ни желания. Что касается существа темы, я Вашу точку зрения понял. Однако - мне кажется, говорить о причинно-следственных связях как о критерии научности довольно сложно, поскольку установление таковых связей есть в т.ч. предмет науки. Таким образом, пока достоверность этих связей не установлена - мы такого критерия лишены.

Амур, мне особо нечего сказать, поскольку Вы упорно отвечаете на другой вопрос. Вы так или иначе трансформируете обсуждаемую ситуацию в другую, выводя исследуемое в область доказанного или, наоборот, опровергнутого. Но ни в том, ни в другом поле нечего обсуждать. А остальное - так, мелочи.

Эскамильо, Вы знаете, я не только не удивлюсь ни упомянутой Вами книге, ни приведённому Вами тезису :-) , но более того, намерен логически развить именно его - поскольку Вы остановились на полпути.

Объект (особенно с акцентами Вашей трактовки) - есть модель. В действительности ни одного отдельного объекта не существует, их раз-деление, от-деление - продукт деятельности нашего ума. И описание - тоже модель. Фактически, объект есть описание. Так о какой разнице Вы говорите?

И кроме того, хочу опять попросить всё-таки продемонстрировать этот обещанный Вами фокус - с лёгкостью объяснить, почему объект не эквивалентен своему полному описанию. Пока что Вы говорили несколько о другом, хоть и в той же теме. Если можно.

STK, здесь нет не только рыбы.

Странно. Мне казалось, что я только и говорил по теме топика, если, конечно, ее тема

не была на ходу переформулированна.
Другое дело, что мое определение лженауки, как выдавания желаемого за действительное, не дает простора для псевдофилософских блужданий в потемках. Но тут уж, как говорится, что выросло, то выросло. Извиняйте.

Нет, Амур, тема не была переформулирована. И определение Ваше работает. Я просто рассматривал более узкую и чётко очерченную область. Я много-много постов назад сказал, что нечего обсуждать в поле известного (доказанные утверждения) или в поле опровергнутого (опровергнутые утверждения, в т.ч. выдавание желаемого, не соответствующего действительности, за истинное). Я говорил, что есть смысл рассматривать лишь поле неизвестного. Пока оно не стало тем или иным. Вот в чём был вопрос, и работающего определения для этого поля (а именно там появляются знания) никем предложено не было.

Вывод: будет значимо либо имя/авторитет, либо соблюдённость метода, либо следование мэйнстриму в данной области, либо убедительность и логичность изложения. Всё суть субъективные вещи. Плюс ещё время, которое лечит и расставляет по местам. Вот когда будет доказано, тогда, конечно, проще - там заработает и Ваше определение, и Смерчево, и Эскамильево, но только там всё просто и обсуждать нечего. :-)

> ...что есть смысл рассматривать лишь поле неизвестного. Пока оно не стало тем или иным. Вот в чём был вопрос, и работающего определения для этого поля (а именно там появляются знания) никем предложено не было.

Или все-таки было - мною? :-)
Предложенная гипотеза с хорошей вероятностью научна, если рождалась в муках и в самокритике.
И ненаучна, если произрастала и двигается в мир с рекламным напором.
Впрочем, это определение не очень помогает. Хочется большего.. :-) Но увы.

Здесь научна/ненаучна отнюдь не синонимы истинна/ложна.

ДПБДС, то есть это критерий соблюдённости метода, не правда ли? :-)

Ну под "методом" в узком смысле я разумею нечто иное, чем "минус-рекламу". Это же - скорее что-то вроде промсанитарии для ученого.
Но.. "..или так" :-)

Прошу прощения, что с задержкой, но как говорится, лучше поздно...
Но оказывается, что Амур обладает телекинезом, а этот факт безусловно заслуживает внимания:-)

Амур, как Вы изящно замолчали то, при каких условиях первый исследователь собирается осуществить эксперимент. Опыт потому и опыт, что строго обусловлен. К тому же один-единственный эксперимент ставится для того, чтобы проверить ОДИН ПРИНЦИПИАЛЬНЫЙ, вполне конкретный вывод теории, а не всю ее чохом. Поэтому Вами описанный единственный эксперимент не может проверить два противоположных утверждения (а если ОТБРОСИТЬ ВНЕШНИЕ УСЛОВИЯ, то они принципиально противоположны: синтез осуществим-синтез неосуществим). Поэтому на самом деле нужно ставить 2 опыта, различных в смысле комплекса внешних условий. В описываемом эксперименте была установлена лишь невозможность синтеза при определенных условиях. Если мы говорим об осуществимости синтеза при ДРУГИХ условиях, то
Поэтому, опыт по получению реакции фактически НЕ БЫЛ осуществлен. Поставлен был ДРУГОЙ опыт, нарушено соответствие КОНКРЕТНОМУ выводу теории, регламентирующему для получения синтеза ТОЧНОЕ соблюдение заданных условий.
Далее, безотносительно к нашему примеру: основы теории - это условно причина, а ее выводы - условно следствия. Если следствие теории опровергается, то опровергается и причина. Иначе говоря, простейшая логика: пусть А влечет за собой Б. В этом случае если не Б, то следовательно не А.
Теперь: допустим, что теория та же. Пусть она сделала 2 упомянутых Вами предположения (условно 2 следствия). Эти выводы нужно проверить. Ставится 2 разных опыта, разных в смысле внешних условий. Из-за такого различия и результаты опытов интерпретируются по-своему, ибо критерий удача-неудача в интерпретации вообще любого рода результатов определяется исключительно внешними условиями. Для иллюстрации: если произошло крушение самолета, в котором летели немецкие военнослужащие по вине другого самолета, пилотируемого нашим соотечественником, то в настоящее время это его неудача. А во время ВОВ она была бы неожиданным успехом. Просто различны внешние условия. При этом если вывод теории предписывает СООТВЕТСТВУЮЩЕМУ ЕЙ опыту
соблюдение КОМПЛЕКСА условий, то нарушение хотя бы одного из них ведет к ПОТЕРЕ СООТВЕТСТВИЯ.
К чему клоню: неудача эксперимента опровергает СООТВЕТСТВУЮЩИЙ ему в только что ОПИСАННОМ СМЫСЛЕ вывод теории. Однозначно и бесповоротно. Таким образом, привлекая см. выше логическую конструкцию: следствие теории (Б) неверно => неверна теория А (неверна в том виде, в котором она существовала до опыта). Теорию надо перестраивать, иногда с самого основания.
Этот вывод, повторяю, не относится к описанному Вами и мной примеру, поскольку там другая ситуация: опыт по получению синтеза в рамках заданных условий просто НЕ СУЩЕСТВУЕТ, его не провели. Поэтому для подтверждения СООТВЕТСТВУЮЩЕГО результата он представляет объем информации меры ноль

У меня цветок в горшке стоит на подоконнике, Вы попробуйте его сдвинуть чуть-чуть. Сделали? Будем считать, что так. А растение как вкопанное. Ура! Теория как раз и говорит, что телекинез работает только на расстоянии прямой видимости, поэтому Вы бы не смогли цветок переместить, не видя его. Удача эксперимента.
Такой опыт показывает, что теория правильно предсказала, что в условиях, достигнутых в эксперименте, телекинез невозможен. Конечно, доказательсво через отрицание менее убедительно, чем доказательство через утверждение, но тоже доказательство...
Прямого подтверждения Ваших способностей не получено. Но (и это самый главный вывод) он не опровергает возможность их существования и, более того, косвенно подтверждает. Косвенное подтверждение - тоже подтверждение.
Знакомые фразы?:-)
Амур, так что не зарывайте талант в землю:-)

Промеж ушей, читайте внимательно написанное мною ранее. Там все популярно изложено. Опровергать демагогию смысла не вижу. Извиняйте.

Амур, если у Вас такие же (в смысле аргументированности) позиции в отношении демагогии, как и в отношении основной дискуссии, то и я не вижу смысла. Просто зачастую видится желаемое, а не действительное. Это касаемо "псевдофилософских блужданий".
Извиняю

[Сообщение изменено пользователем 19.04.2004 17:55]

Да, про лженауку еще чуть-чуть. Действительно, основы ее размыты, а потому размыты и следствия. Одна дама по телеку как-то рассказывала о силе астральных всяких учений, говорила про параллельные миры. Одним из аргументов их наличия был: "МАТЕМАТИКА ДОКАЗАЛА существование бесконечного числа измерений физического мира." Мрак

А вон в трамваях цидулька про какие-то астральные потения висит... Лохов-то да с прибабахом еще много... Музыкотерапия... Попук Крымский... Орден колдунов... Сильный приворот... Тьфу...

Бизнес. Невидимая рука рынка