Новая эра обскурантизма

Амур:

> Претенденты объясняют.
Один говорит: "Мы получим новый элемент. Это интересно. Такого до нас еще никто не делал".
Другой говорит: "После моих исследований мы будем бороздить Вселенную с легкостью, с какой мы сейчас ездим не пикники." И еще дообавляет, если деньги распределяет чиновник: "А вы лично уже завтра получите откат в сумме ... баксов".

Так откаты тоже рассматриваем? Так это совсем другое дело! :-)

> А кто будет экспертами?

Проблема, да. Абсолютных экспертов не бывает, особенно в фундаментальных исследованиях. Но относительные есть, и есть места, где их можно ловить. То есть, видимо, соответствующее отделение РАН...
Плюс, если две заявки на один грант, то их надо сравнить. То есть, нужен эксперт, способный понять и ту, и другую. Проблема, конечно.

> Теперь небольшой поворот в мысленном эксперимента. Чтоб вы ВЫ на месте претендентов сказали бы грантодателю?

Так от него зависит, какой он, кто у него в экспертах, какие у него там отношения с откатами и так далее. Разведку проводить надо. :-)

Рассматриваем, рассматриваем. Кругляков об этом в своей статье практически открытым текстом гворит, если вы не заметили.
При чем учитываем, что торсионщики плодят собственные фирмы, как грибы, где немерянное поле для отмыва денег. В учреждениях РАН возможностей для схем с откатом куда как меньше.

Откурыватель частиц говорит: "ДА! Давате! Мы все наши работы там докладываем!".
А торсионщик заявляет: "Кто дал право Круглякову Эдуарду Павловичу -академику, так сказать..... решать, что является Лженаукой, а что нет ....и вообще решать ...что запрещать , а что нет ..... Из запрета может развязаться очередная какая-нибудь война ...кому это надо? Мне не надо !..... Хватит уже споров ......Надо понимать и принимать любую точку зрения... У каждого из нас своё мнение и не надо ставить своё мнение во главу угла ! Потому что понятие о правильности и истинности того или иного постоянно меняется .... " Затем следуют намеки на то, что, если не дадут денег, то грантодатель будет слыть ретроградом, а, если дадут, то очень умным и прогрессивным человеком, имя которого войдет в анналы истории науки, как дальновидного и прозорливого человека.

При этом, СТК, учитывайте, что лженаука - это сейчас уже не просто отдельные чудики, носящиеся со своими идеями. Это уже целая система выбивания денег, часть из которых тратится не только на откаты. Но и на создание определенного имиджа, пропаганду этих бредовых по своей сути идей, через СМИ.


Я, думаю, что на этом мысленный эксперимент можно прекратить. Полагаю, уже ясно, что вопрос финансирования весьма серьезен и, отнюдь, не сводится лишь к инертности ученых, которые, как вам кажется, не хотят бороться за финансирование.
Борьба - это хорошо. Но когда один играет в шахматы, а другой боксирует, то вопрос о победителе, думаю, не возникает.

Везде, где есть деньги, везде появляются жулики, которые готовы эти деньги по сути дела воровать. И лженаука - это не более, чем способ воровства денег.

З.Ы. loveinmyeyes , сорри, что процитировал вас в таком аспекте, но уж больно лыко в строку пришлось. :-)

Амур, я понял, и не спорю совершенно. Сказал бы лишь, что и наука и лженаука суть способы добывания денег, и на сем основании они - конкуренты. И если ученые желают придавить лжеученых лишь моральными аргументами и своим авторитетом у государства, которым они пользуются по старой памяти - пусть не рассчитывают на легкую победу. Только и всего.

:-)

Гл. 17. Вуд – разоблачитель учёных дураков и мошенников.
http://lib.ru/MEMUARY/WOOD/robertwood.txt

Не хочет медиумов он,
Великий Томас Эдисон.
И веры больше ни в планшет,
Ни в стол вертящийся в нём нет.
Он думает, наморщив лоб,
"Изобрету-ка духоскоп!"
Помощников со всех сторон
Скликает Томас Эдисон,
Зубчатки взявши и червяк,
Они их крепят так и сяк!
В катушке линза, и накал
Виток платиновый давал,
И вот – проверив частоту,
Всё помещают в пустоту.
"Со всем согласен я весьма", –
Сказал им Эдисон Фома. –
"Чтоб показаться нам в приборе,
Все духи выстроятся вскоре.
Ковчег свой бросит старый Ной,
Чтоб побеседовать со мной"...
"Спустите занавес окон! –
Воскликнул дальше Эдисон. –
Пьянола пусть теперь играет
И ультрафиолет сияет!
Смотрите, предо мною сколь
Померкнут Лодж и Конан-Дойль".

Самым фантастическим из электро-медицинских изобретений, как говорит Вуд, было недавнее "открытие" метода передачи целебных свойств сульфанил-амида по медному проводу в алюминиевую пластинку, на которую ставили бутылки дистиллированной воды. Через полчаса вода в каждой из них,
как считали, "заряжалась" всеми свойствами лекарства. Эту "заряженную" воду, как утверждал изобретатель, можно было употреблять внутрь или для впрыскивания... "с результатами, совершенно такими же, как при употреблении раствора настоящего сульфаниламида в воде". Он говорил даже, что произвёл "благоприятное впечатление" на директора Химического фонда в Нью-Йорке!
Изобретателя попросили продемонстрировать свой метод перед комитетом Медицинской школы при университете Дж. Гопкинса. Доктор Перин Лонг, который предложил применять сульфаниламид, как лекарство, уговорил Вуда принять участие в разоблачении. На этот раз изобретатель оказался действительно "свихнувшимся" и верил, что он станет благодетелем человечества. Он совершенно не добивался денег от фонда – у него было сколько угодно своих.
"Это было смешное и глупое, но патетическое зрелище", – говорит Вуд.

Старая, старая сказка...

СТК, где вы увидели моральные аргументы? Аргументы-то самые разные в т.ч и очень убедительные. Но в том-то и беда, что убедительные они лишь для тех кто понимает. А как только широкой публике начинают объяснять что такое лженаука и с чем ее едят, то сразу начинаютс вопли о зажимании и удушении прогрессивного и передового. И, к сожалению, срабатывает рефлекс. С демагогией (особенно когда она подекреплена денежными знаками) практически невозможно спорить.
Я всего лишь хотел сказать, что дело не в нерасторопности ученых. А в том, что создается инфраструктура лженауки, боротться с которой расторопностью бесполезно. тут, как говорится и власть надо применять. В т.ч. и государству. Потому как воруют...

Да. Только не в том числе, а именно и только государству. Какая же еще власть в стране? То есть, речь о госкоррупции опять...

Какая забавная тема. :-)

...в отличие от "ЛУННОЙ БОМБЫ".
-----------------------------------------
"У американцев, например, есть Национальный научный совет, без решения которого масштабное финансирование не открывается. И случилось это после крупного скандала в 1960-х годах, когда в обстановке строгой секретности "ученые от обороны" предложили проект под названием "Лунная бомба". Идея бомбы заключалась в следующем. К Луне запускается ракета, к которой привязана веревка. На лунной поверхности забивается кол, к нему привязывается веревка, причем ее длина подбирается так, чтобы при вращении веревка "наматывалась" на Землю, притягивала к ней Луну, которая ударяла бы по территории Советского Союза. Поднялся колоссальный скандал, после чего было принято решение об экспертизе всех крупных проектов на президентском научном совете".
-----------------------------------------

Кстати, это фрагмент обсуждения доклада Круглякова, который был зачитан на заседании этой самой комиссии.
Рекомендую!
Много интересного: http://www.atheism.ru/library/Kruglyakov_5.phtml
И есть ответы на вопросы поставленные в этой теме...

Амур, СТК, а вы уверены, что правильно смоделировали получение грантов? ИМХО, нецелесообразно рассматривать только 2-х фигурантов. Кроме условно грантодателя и получателя есть и научное сообщество, которое играет отнюдь не последнюю роль. Ученый, который в конце концов грант получает, должен прежде всего заслужить некоторый авторитет в определенных кругах, "засветиться". Научные связи установить, публикации иметь, на конференциях поораторствовать и т. д. Словом, процесс непростой и более менее продолжительный, кумулятивный. И это, в общем, правильно. Оценка тады объективнее. СТК, по поводу отсутствия шевеления не соглашусь. Тот, кто работает, получает свое, это так. Есть ученые средней руки, которые живут очень даже неплохо. Чаще всего за счет заграницы. Небогатые ученые в России - это, в основном, работающие в бесперспективных в смысле дороговизны направлениях, в массе экспериментаторы. А востребованность исследований в той или иной области определяет в итоге рынок. Не российский, к сожалению.

Ясень пень, что в жизни процесс получения грантов происходит несколько иначе. Но основные черты этого процесса все же смоделированы. Например,

Это все вмещается в то что в модели названо экспертизой.

Что же касается востребованности, то я соглашусь, что тут не все так безнадежно. Хотя и безоблачным будущее российской науки не назовешь. Но это уже другая тема, нежели отношения науки и лженауки.

Амур, тогда и демократические выборы можно назвать экспертизой:-) Впрочем, не в претензии, модель есть модель.

+10