Не знал

Да ерунда. Сказали бы - и развозили бы как миленькие.
Места в сфере услуг и торговли всегда были как мёдом намазаны.

Даже чистильщики неснятой с ноги обуви и банщики были

.

[Сообщение изменено пользователем 08.12.2020 10:55]

Лучших и показывают
И все у них есть, и пенсии, и поликлиники

Помню красивая холеная женщина с удивительной прической в виде изысканного хвоста, лучшими духами и обувью и сумками.... ездила со мной вместе еа работу в кассы авиа на Большакова. Всегда с гордо полнятой головой. Нелавно видела ее в ближайшей пятерочке на кассе.... Сильно потрепанная с виду, но с той же надменностью во взгляде.

Вообщем стиль остался тот же , но все старое или дешовое.... уныло. Мне она в свое время небожительницей казалась.

Хотите обсудить именно эти аргументы?) Если да, то без меня. Дело в том, что я не считаю, что для того, что сделала совершенно малочисленная дружина не обязательно наличие талантливого полководца, а уж тем более командующего огромной армией. Кстати, ни того, ни другого я не утверждал.


Если следовать такой логике, то и, к примеру, человеку, который подрывает пороховой погреб на судне, не стоит этого делать, поскольку очевидно, что он идёт на верную смерть или абсолютно бессмысленна была оборона Брестской крепости. Это так, навскидку. Примеров множество.


От Рязани до Суздаля нужно было пройти не более трёхсот километров, а может и менее, так что, Вы уж не серчайте, но аргумент тоже не особо греет.
Что касается академика Лихачёва, то может он и прав, но людям свойственно ошибаться и академики не исключение.
Ни на чём в качестве истины в последней инстанции не настаиваю, впрочем. Если Вы считаете, что это миф от начала до конца, то имеете на это полное право.

Именно, абсолютно

И Питер надо было сдать, сейчас бы пиво баварское пили и на мерседесах ездили.

Какой бестолковый аргумент! :-D

Я же сказал:

Что было непонятно?

Ясен красен. Куда больше смысла сразу сдаться и в хиви податься, к примеру. Жизнь это ведь самое главное и ценное, не так-ли?

Прогрессивная общественность рада Вашему возвращению. :hi:

PS Уважаю данного человека, за его знания истории и за постоянные попытки донести знания в массы. :ultra:

Повторяю ещё раз:
Не может «армия» в 1,7 тыс. воевать на равных против армии в 30 тыс., например. Это же не ополчение, а хорошо подготовленная конная армия. Оборонять крепость какое-то время может. А вот сама нападать в полевых условиях — нет.

Если брать Ваши примеры, то надо принимать следующее:
1,7 тыс. человек без запасов продовольствия, топлива, фуража, без техники, без боеприпасов и т. д.— напали на Брестскую крепость, которую обороняли 30 тыс. человек со значительными запасами всего этого.
Так понятно?
:ultra:

Во-первых, не от Рязани, а от Чернигова.
Во-вторых, Коловрат пришёл с небольшой дружиной. Скорее всего, несколько человек. Он же просто налегке смотался до Чернигова и обратно.
В-третьих, своё войско он собирал уже возле Рязани, которая была разорена монгольским войском.
В-четвёртых, расстояние от Чернигова до Рязани это под тысячу километров по тем дорогам. Никаких обозов по ним быстро не провезёшь. Да и народу для этого надо много, ну и откуда-то надо было брать всё это: продовольствие, фураж и т. д.
Потом до Суздаля километров 350—400 шагать, если по следам монголов идти, а именно так и было бы, если Коловрат напал на арьергард. Чем кормились воины и их лошади? И откуда они лошадей бы набрали, если монголы как раз лошадей забирали всех и всегда?

Если бы Коловрат оборонялся против монголов, подготовившись хотя бы с недельку и собрав всё, что можно было на не разорённой территории, я бы ещё поверил в его партизанщину, например, хотя больше бы поверил в оборону какого-либо оборудованного места. А воевать, не имея вообще никакого снабжения, никаких припасов ни для людей, ни для лошадей против многократно превосходящего войска, у которого как всё это есть — однозначно сказка.
Коловрат просто собирательный образ, позднейший миф о том, что какое-то партизанское сопротивление монголам было: типа кто-то даже на арьергарды монгольские нападал, которые далеко от своего войска отходили. Но вот в то, что две армии в 1,7 тыс. (без всего, максимум с пайком в один день, который ели несколько недель) и в 30—50 тыс. (с полным обеспечением как привезённым с собой, так и захваченным на местах) бились чуть ли не на равных, причём, меньшая армия нападала на бОльшую,— ну сказка же.
:-D

Замечу, что монголы, когда в 1238 году выходили из русских княжеств, избрали путь, который проходил в стороне от разорённой местности. Потому что там вообще уже ничего не осталось для их войска, а вот у Коловрата войско якобы именно там неплохо харчевалось. :-)

[Сообщение изменено пользователем 07.12.2020 07:15]

Благодарю Вас за доброе слово. Вы меня сильно перехваливаете. ;-)

Я просто люблю точность и не люблю, когда история, например, опирается на противоречия.
Если кто-то сможет убедительно объяснить, как Коловрату удалось противостоять в полевых условиях во много раз большей армии монголов — я соглашусь с тем, что подобный персонаж был в реальности.
То есть надо найти для Коловрата:
большУю армию, чтобы она могла на равных сражаться с монголами;
обеспечение для этой армии, потому что ни одна армия того времени вообще не воевала против другой армии без огромных обозов с продовольствием и фуражом, например, как передвигаемых вместе с армией, так и посылаемыми им вдогонку. Тем более, зимой;
ну и другие примеры точно таких же подвигов тоже не помешали бы — кто-то ещё в русских княжествах воевал с монголами в 1237—1240 годах по методу «пройдись налегке вслед за чужой армией, чтобы у своей армии не было ни еды, ни фуража».

А зачем Вы мне это повторяете, если я ничего подобного и не утверждал? Более того, вполне разделяю Ваше опровержение того, что я не утверждал.) Однако, могу вполне допустить, что за счёт неожиданного и напористого удара, воспользовавшись неразберихой, а то и паникой, можно нанести вполне ощутимые потери превосходящему по численности противнику и не более того. Какое-то время можно сражаться, но итог предсказуем, в общем-то, и ни о каком сражении на равных всерьёз говорить особого смысла нет. Тут, как видите, я с Вами вполне солидарен. Просьба, давайте взаимно не будем что-то придумывать за собеседника, а потом аргументированно опровергать.


Разумеется, понятно. Как понятно и то, что в случае с Брестской крепостью всё выглядело несколько не так, как Вы описали. Если чуть ближе к реальности, то это просто пример того, что люди вполне могли пойти на верную гибель даже в случае её кажущейся Вам или кому-то ещё бессмысленности.


Именно от Рязани, а не от Чернигова был, грубо говоря, был дан старт для погони. Всё остальное из того, что Вы упомянули довольно известно и к самой погоне имеет весьма косвенное отношение, если не сказать, что практически не имеет. Я не настаиваю, пять же, но быстро собрать совсем малочисленный отряд в Рязани и пуститься в погоню для меня не выглядит чем-то совсем уж фантастическим, как не выглядит чем-то фантастическим возможность покрыть менее двухсот км без особых запасов и обозов с ними.

Дело не в том, удалось противостоять или не удалось, а в том, скорее, сколько времени удастся противостоять до своей гарантированной гибели.
Впрочем, смотрите мою просьбу выше.)

Тем, кто верит в сказку о Коловрате, записанную через 300 лет после соответствующих событий, тоже свойственно ошибаться? Или свойственно ошибаться тем, кто рассматривает мифы с трезвой головой?
;-)

Хороший пример с песней о Роланде. Один из самых распространённых мифов средневековья о том, как 200-летний Карл Великий долго и успешно воевал против арабов, а его племянник попал в засаду арабов и погиб, предупредив Карла о засаде. Злые арабы были разбиты подоспевшим войском Карла Великого.
На самом деле, армия 35-летнего Карла Великого прошла по баскским землям, которые по пути основательно ограбила, потом дошла до Сарагосы, но арабов разгромить не смогла. Поэтому вернулась во Францию. Баски дождались, когда армия Карла Великого пошла обратно, и напали на отряд графа Хруотланда, а вовсе не Роланда, которого в истории не существовало. Кстати, Хруотланд был графом Бретани и никаким племянником 200-летнего Карла Великого, конечно же, никогда не был. Граф Хруолтанд при этом погиб, а Карл Великий никому не отомстил, потому как гоняться за басками по горам он не имел ни сил, ни средств.
Слушателям этого самого известного и самого распространённого мифа средневековой Европы было глубоко наплевать на то, что во французских летописях про это событие было написано совершенно другое.

Ещё есть один отечественный миф про Идолище Поганое, в котором рассказывается, как киевский князь Владимир воюет с татарами с помощью своего главного бойца — Ильи Муромца. И конечно же побеждает всех татар. Есть ли какое-либо отличие этого мифа от мифа про Евпатия Коловрата? Да никакого! Это тоже собирательный мифический образ, в котором сконцентрированы все войны Киева со степняками. Слушателям этого мифа было глубоко наплевать на то, что Владимир жил за 200 лет до нашествия «татар». Точно также было всем глубоко наплевать на то, когда и с кем воевал Коловрат и существовал ли он на самом деле.

Мифы живут своей жизнью. Даже при жизни очевидцев события сильно искажаются, ну а после их смерти мифы за несколько сот лет трансформируются до неузнаваемости. Можно посмотреть по греческим мифам — насколько неправдоподобны «Одиссеи», «Илиады», мифы про аргонавтов, про Минотавра, про Атлантиду и т. д. Устное творчество живёт по своим правилам и канонам. Никогда и нигде устное творчество не сохраняло в неизменном виде рассказ о каком-либо событии. Во всех случаях этот рассказ сильно трансформировался, объединялся со множеством других рассказов и подавался слушателям в том виде, в котором они хотели его слушать. Правдивые словами в подобных рассказах можно считать только определённые названия и устойчивые сочетания, типа Хитроумный Одиссей, Златообильные Микены, Прекрасная Елена, Троя, Атлантида и т. п. Но всё то, что приписано этим персонажам и местностям, с вероятностью в 99,99% собрано из других рассказов, которые вообще никак исторически не связаны с этими именами и событиями.
Такова логика любого мифа.

И это... про Колобка ещё.))
Знаете что? Давайте будем считать, что Вы меня переспорили, переговорили, переубедили, разгромили и нужное, как говорится, подчеркнуть. Если нужного нет, то впишите самостоятельно. А то у меня стало закрадываться подозрение, что эта музыка из, говоря образно, личных ощущений, предположений, самостоятельно определяемых процентов с точностью до одной сотой и прочих "колобков", будет вечной, если я, разумеется, буду менять батарейки.))

Нет, нельзя.
У монголов была высочайшая на то время дисциплина, что отмечено очень многим авторами исторических хроник. Представить себе монголов-разгильдяев, которые проворонили подход и сосредоточение войска в 1,7 тыс. человек, я лично не могу. Ну а нападения на фуражиров, которые рыскали по деревням и весям в поисках пропитания, фуража и лошадей, были и безо всякого Коловрата. Людям свойственно оборонять своё имущество. Никого из монголов это ошеломить и напугать не могло — они же 10 тыс. километров прошли до Руси под таким «сопротивлением» местных народов.


Если итог предсказуем, почему Коловрат загубил войско в 1,7 тыс. человек, а не присоединил его, скажем, к войску Юрия Всеволодовича, чтобы не погибнуть впустую, а сразиться против монголов бок о бок с достаточно сильным войском настоящего князя? Коловрат дебил что ли был? Что мешало Коловрату провести своё войско не по разорённой монголами территории, моря голодом своих людей и лошадей перед ответственным сражением, а пройти нормальной территорией с имеющимися там припасами на соединение с Юрием Всеволодовичем, например?
:ultra:


Брестскую крепость защищали, в основном, энкэвэдэшники, которых до этого 20 лет морально воспитывали так, как воспитывали тогда на Земле очень немногих людей из силовых структур. Это были идейно стойкие бойцы, для которых было просто немыслимым не защищать Родину с оружием в руках. Представить себе, чтобы энкэвэдэшники 22 июня трусливо разбежались по лесам, а когда пришёл начальник они вдруг вспомнили о своём воинском долге и пошли защищать Брестскую крепость, я лично не могу. Для Вас это, видимо, нормальное сравнение.

А вот Коловрат собрал тех, кто разбежался по лесам во время осады Рязани. То есть во время осады Рязани, когда всё монгольское войско было занято штурмом города, они на арьергарды монголов нападать испугались и помогать осаждённым в Рязани не собирались, а когда вот это всё монгольское войско освободилось и было готово полным составом дать бой любому врагу — вот тут рязанцы прямо расхрабрились и с криками: «Умрём как один за Рязань!» набросились на монголов... возле Суздаля.
Ну не верю я в сказки. Извиняйте. :-D


От Чернигова я считаю для того, чтобы показать, что Коловрат пришёл под Рязань без какого-либо снабжения. То есть «трезвый, голодный и не бритый». В то время после такого вояжа надо было хорошо отдохнуть самому и дать хороший отдых лошадям.


1700 человек без запасов? Это как?! От Рязани до Суздаля по дорогам километров под 350. Это если идти по теперешним дорогам. Ну а если напрямки, через леса, то тогда да, 200 км. Кстати, а Вы пройдёте зимой 200 км через леса пешком, например. За сколько месяцев? За всю зиму?
Скорость передвижения пехоты зимой 4 км/ч по твёрдой снежной дороге (чего в 13-й веке не могло быть), 2 км/ч по разбитым снежным дорогам или по снегу по колено, и 1 км/ч по глубокому снегу по пояс. За сутки пехота может идти 8 часов. То есть 16 км за сутки. Остальное время: привалы, пожрать, поспать, посцать, посрать, собрать топливо для костров, привести в порядок свою одежду, обувь и прочее.
А значит, 20 дней пути для пехоты в 1700 бойцов, которые едят около 1 кг еды в сутки, потребуют 20 x 1700 x 1 кг = 34 тонны еды, или вполовину, если брать заранее приготовленную для похода еду в виде консервов, макарон, сухарей и т. д. Как ни крути, но нужны лошади, чтобы тащить эту еду, которым кстати, тоже надо килограммов 10 еды каждый день в виде овса и всяких овощей и столько же килограммов сена. Но, допустим, лошади у нас на голодном пайке и им только 10 кг овса и прочего зерна. Кроме того, доспехи, щиты и оружие в походе на себе тащат только в дебильных исторических фильмах. В реальности всё это всегда передвигалось на транспорте и надевалось только перед боем (кроме дежурного боевого охранения, конечно же, которые было на время своего дежурства экипировано полностью). А значит, обоз, и не маленький обоз, жизненно необходим, потому что через 5 суток голодания, да ещё и передвигаясь весь световой день по заснеженной местности, боец перестаёт быть бойцом и становится абсолютно непригоден для боя.
:ultra:

Предположим, что войско Коловрата тоже было конным, как и монгольское. Тогда темпы передвижения будут намного выше, чем у пехоты, но кормить лошадей овсом и прочими злаками, всё равно придётся. И для этого снова нужен внушительный обоз. Потому как это монголы, двигаясь по не разорённой местности, могли себе позволить тащить из сёл и деревень всё продовольствие и весь фураж, который не спрятали и не уничтожили крестьяне. Ну и лошадками могли пополнить свои войска.
Опять есть есть достоверные упоминания о том, что часть русских князей перешла на сторону монголов, а значит, помогла им и с продуктами, и с фуражом и с лошадьми. Ну и с ремонтом их оружия и прочего тоже, надо полагать, помогла.
Опять же монголы могли по своему усмотрению делать остановки для охоты, что являлось серьёзным пополнением их продуктового запаса и давало отдых для восстановления сил основной части войска.
Догоняющие такой радости были лишены.


А зачем? Цель-то какая была? Самоубиться? Тогда почему они не самоубились о монгольское войско ещё во время штурма Рязани? Ну или когда монголы отошли ещё не так далеко: под Коломной, например.
Почему инстинкт самоубиться у них проснулся только тогда, когда монголы уже ускакали на своих лошадёнках за сотни километров от Рязани?
И почему такой самоубийственный инстинкт не проснулся у жителей других взятых монголами русских городов и у жителей их пригородов?

В общем сказка о Евпатии Коловрате очень и очень неубедительна с исторической точки зрения. Это просто миф, который после того, как умерли все очевидцы батыева нашествия, вобрал в себя всевозможные причудливые описания борьбы со степняками и с соседями-князьями. Вобрал в таком виде, в котором его было приятно слушать рязанцам: типа, это именно мы пытались всю Русь спасти от Батыя и даже его родственников заколбасили, а нас эти невежественные московиты ни хрена не уважают. :-) Не случайно этот миф увидел свет в те времена, когда гордая Рязань, претендовавшая на верховную власть на Руси, была окончательно покорена Москвой (1521 г.).
:-)

[Сообщение изменено пользователем 07.12.2020 04:29]

Как хотите. Но я лично спорил не против Вас и даже не против Коловрата. Я спорил «за то», что не надо верить мифам, потому что они просто мифы и имеют слишком мало связи с реальностью.
Мифами, в данном случае, я называю то, что передавалось устно, было записано через через много поколений после озвучиваемых событий и поэтому многократно преломилось в рассказах людей.
:-)

Колобок тоже с монголами боролся? И кто кого заборол в итоге? :-D

С ними. Но это не точно.)


Опять же, не могу утверждать что-то с 99,99 процентной уверенностью, но там, вроде, какая-то лиса оказалась победителем в итоге.

Прислуга ведь у номенклатуры высокой была, и вполне легально.

Не только у номенклатуры
Няни были
Даже в деревнях жили люди в услужении по хозяйству у других

.

[Сообщение изменено пользователем 08.12.2020 11:01]

ну пачиму. В каждой сказке лишь доля сказки :-D

Хотя полторы тыщи в те времена это было довольно дофига. Уже не дружина, а скорее эдак с десяток дружин ;-)

Дружина в те времена это типа постоянная боевая сила у князя, профессионалы. Содержать более двух-трех сотен таких бойцов практически ни у одного князя ресурсов не было. Это же на одно только снаряжение сколько надо.


соответственно чтобы собрать скажем войско в несколько тысяч, это надо было собирать силы нескольких князей.


надо еще учитывать, что каждый поход, хоть на несколько дней даже, это надо обоз тащить. На каждого реального конного воина минимум одна лошадь запасная, иба негоже боевого коня утомлять постоянно, плюс оруженосцы со скарбом. Пешим порядком ходить воевать в те времена это нонсенс был. Но и сопровождающие воина, пусть даже и на конях, не могли считаться серьезной боевой силой. Так, на подхвате если только. Иба если у человека болемене полноценная защита и оружие, и конь нормальный, то это уже воин, а не оруженосец ;-)