История естественная и сверхестественная

Вообразите себе удивление Фродо, когда Гэндальф как-то обронил, что вообще-то их миру, конечно, несколько тысяч лет, все правильно. Но также верно и то, что их мир - до его теперешнего состояния - вполне способен создать с нуля простой человек, какой-нибудь англичанин Толкин, лет этак за тридцать. Когда Фродо удивленно спросил, а кто такие "англичане", Гэндальф хитровато прищурился
- Ну это те, которые так смешно назвали Елефантов.
И засопел своей трубкой.
- Более того, я точно знаю, что именно так все и было, - заметил он, бросив быстрый и незаметный взгляд на хоббита.
- Что ты куришь, Пендальф, - неожиданно для себя самого назвал мага непонятным именем Фродо? - Ведь даже Бильбо вон целых сто одиннадцать лет! Что же он, врет про свое путешествие?
- Впрочем, - продолжал задумчиво Гэндальф. - этот самый Толкин, небось, скажет, что и не создавал ничего, а только описал уже предвечно существующее...
- Так кто же и когда создал этот мир?
Гендальф молчал. Но выпустил изо рта клуб дыма в форме уж совсем непонятно чего.

Дежурный по палате.

[Сообщение изменено пользователем 27.02.2004 22:30]

Дежурный, спокойно, без нервов. Выпейте чайку с малиной, полежите -- оно само пройдет. И ни шагу больше в кино.

Спасибо, Greggy, за дельное предложение. Я так и сделаю :-)

Но речь, конечно, не о кино. И даже не о книжке.
Вопрос о том, кто и когда создал наш мир:
Большой Взрыв "сам собой" миллиарды лет назад
или Господь Бог - неким сверхъестественным для нашего мира образом - за семь дней около семи тысяч лет назад?
И обязательно ли, если склоняешься к одному варианту, отказываться от другого?

[Сообщение изменено пользователем 27.02.2004 22:25]

Неужто отвечать одному капитану Лебядкину, и справедливо ли выйдет, сударыня?

Дежурный, здесь куча народу обожает подобные темы. Завтра она проспится и удовлетворит Ваше любопытство. Причем в конце концов каждый будет трендеть о своем, а также возможна небольшая локальная разборка с применением подручных средств.

Не грузись, Дежурный, и будь счастлив. Всё равно правды не найти.
На мой взгляд, её кто-то скрывает, а нам подсовывают всякую чушь про семь дней или взрыв, понимаешь. Просто, каждому подсовывают ту чушь, которую он може воспринять: деревенской бабке хватит объяснения про Бога и семь дней, человеку по-смышленее дают легенду, что дни символичны и это миллионы лет... Тем, чьи знания не позволяют верить в эту чушь, предлагают более крутую и логичную версию, но Правды не найти. А кому-то и вообще пропихивают, что мира нет и он существует только в нашем сознании...
Каждый верит в то, что лучше понимает.
А зачем и кому это надо? А черт его знает.

"Есть многое такое, друг Горацио,
Что неподвластно нашему сознанию"
Шекспир

> И обязательно ли, если склоняешься к одному варианту, отказываться от другого?

Я бы ещё добавил - обязательно ли выбирать только из этих двух вариантов? :-)

Впрочем, тут требуется тогда определить, что имеется в виду под понятием "наш мир".

[Сообщение удалено пользователем 28.02.2004 04:00]

В приведенной ситуации с искусственно созданным миром все чуть-чуть иначе: обе приведенные "истории" Средиземья являются самой что ни на есть правдой. Никто ничего не скрывает.


Да, вопрос в достаточной мере риторичем, чтобы пополнить этот славный ряд:-)



Определить? Это местная шутка? Смешно.
Я не могу даже определить, кто я. Мне кажется, что я очнулся где-то в горах: лезу вверх по канату, а вокруг - облака. Я не помню, как я сюда попал, куда и зачем я лезу, но я лезу - и понемногу вспоминаю. Иногда в разрывах облаков открываются неожиданно чудесные виды, а иногда никак не избавиться от ощущения, что эти виды я сам и создал - когда-то, где-то, чтобы сейчас узнать и - вспомнить... то, что нельзя было сюда пронести.

Вокруг много похожих веревочек - по ним тоже ползут: кто вверх, кто вниз. Иногда мне кричат, что я лезу не туда, чтобы спускался вниз - ведь это легче. Иногда мне кричат, чтобы я бросал свой канат, и перелезал к ним: их-то уж точно туда, куда надо. Но я смотрю, что и у них начало и конец - скрыты в облаках... Но, в общем, все карабкающиеся - очень симпатичный народ.

Обязательно...





А знания и правда ба-а-альшие?:-d Ну, тоды болшому караблю - болшое плавание:-d

Точнее, когда Вы склонитесь ко Христу, Он сам положит в Ваше сердце правильные знания и тогда вопрос "о взрыве" отпадёт сам собой...

Да не о своих знаниях я говорил... И вообще я говорил про то, что каждый находит те знания, которые его устраивают, а не правду.

А что, Бог не мог управлять взрывом??? А в Битие говорится о создании Земли, а не вселенной.

" В начале сотворил Бог небо и землю.
2 Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.
3 И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.
4 И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы. "


А где в Библии, а именно по ней мы можем судить о Христе, Спаситель говорит о создании вселенной? Хотя может я не достаточно внимательно читал... Ссылочку пожалуйста.
А если он вложил их прамо в ваше сердце, то может поделитесь Истиной? Я очень хочу знать мнение Христа на этот счет.

А как быть с нашим примером? Прежде чем погружаться в таинственные пучины создания нашего настоящего мира, давайте попробуем проиллюстрировать Ваш жесткий прицип на нашем игрушечном примере. Все-таки в этой теме я провожу эту аналогию. От какого из следующих двух вариантов, по-Вашему, следует "обязательно отказаться", как от заведомо неверного:
1. Мир хоббитов создал Джон Рональд Руэл Толкиен
2. Мир хоббитов создан песней Илюватара, как описано Джоном Рональдом Руэлом Толкиеном в книге "Сильмариллион"

Дежурный

Меня научили, слава Богу,:-) сейчас я Вас хочу: не обобщайте! Кто-то ищет ЗНАНИЯ в постижении Бога, кто-то ПРАВДУ... Божественную, разумеется.
Ваш стейтмент претендует на истину, а разве он - истина?:-) Конечно, нет... Я, например, не отношусь к Вашим "каждым", думаю, что и миллионы других не относятся...:-)



Мог, конечно, но в Библии мы не находим ничего про взрыв, поэтому и не говорим об этом.



В Бытие говорится обо всём, и о создании вселенной тоже. Читайте внимательнее...



Ах, как мы все любим ссылочки!:-( Лень раньше нас родилась:-)... Открывайте Бытиё и с самого начала до конца... Нельзя в Библии стихи отдельно вырывать...



Вы о чём? О создании вселенной? "Мнение" о чём?:-) Повторите, пожалуйста, ещё раз вопрос...




Я не читаю дьявольские книги... Это ещё одна дьявольская уловка увести людей от Христа... Глядишь, ещё лет десять люди на Толкиене зациклятся, а там - вдруг да помрут неспасёнными, либо он опять что-нибудь придумает...

Библия, Библия, одна только Билия и ничего кроме Библии - вот что нужно человеку... У нас не так много времени, чтобы позволять себе плутать...

Что-то Вы, Ольга, маленько перезагнули. Эдак Вам и нам вообше никуда ходить не надо - ни в кино, ни книги хорошие читать (я, кстати, Толкиена не могу читать - просто не воспринимается он мною... но зачем же его - сказочника- к дьявольщине-то приплетать?!), ни путешествовать или с друзьями са бутылочкой винца посидеть... Было бы яснее, есло бы Вы сказали о восприятии всего через определенные познания или понятия, а так - в Вас полетят шишки обвинений в утрировании и узколобости :-(

Нет, уважаемая О., так легко Вы не соскочите : я сегодня покладистый. Не хотите "дьявольского" (гм...) Толкиена? - Уважим Вашу религиозную щепитильность. Вот Вам Клайв Стейплз Льюис "Хроники Нарнии". Не дьявольская?
Так выбирайте, какое из двух утверждений заведомая ложь:
1. Нарнию создал Клайв Стейплз Льюис
2. Нарнию создал Аслан

Если же и этой книге Вы рекомендуете небольшое аутодафе, то что Вы делаете в таком грязном месте, как эта тема? :-)

фраза:

отчего-то пробудила в созннии воспоминания о 1000-летнем Рейхе

Милая О., вот Вы написали в другой теме:


Что же получается, кроме Библии иногда нужна еще и помощь других в ее понимании? С радостью Вам помогу.

Отк 7:4 И я слышал число запечатленных: запечатленных было сто сорок четыре тысячи из всех колен сынов Израилевых.

Отк 14:1 И взглянул я, и вот, Агнец стоит на горе Сионе, и с Ним сто сорок четыре тысячи, у которых имя Отца Его написано на челах.



[Сообщение изменено пользователем 01.03.2004 13:53]

Правда. Осознал свою ошибку.

А вот тут ссылочки не хватает.
Я цитирую:

Нигде тут о вселенной не сказано, а только о Земле. Не предпологается, что что-то было до сотворения земли. (смотри первую строчку)

Нет, О., это не ответ, это не правильно. Не в лени дело, а в нормальной обоснованной речи. Нельзя так говорить: "В Библии сказано". Не зря же она(Библия) разделена по строчкам и каждая строчка пронумерована.
Читал я Бытие. Вот то, что я нашел. Про создание Земли в самом начале. А про создание вселенной где сказано?
Если не знаешь первоисточника, то возникает опасность, что случайно его исказишь. Скажи же, как в Библии говорится о создании вселенной? И почему Бог не мог создать её взрывом из точки? Он же всемогущий!

Библия утверждает, что Земля была создана в начале, а звезды и светила потом. Свет был создан до свезд и светил. "Дни" тоже как-то существовали до установления планетарных циклов.

14 И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов;
15 и да будут они светильниками на тверди небесной, чтобы светить на землю. И стало так.
16 И создал Бог два светила великие: светило большее, для управления днем, и светило меньшее, для управления ночью, и звезды;
17 и поставил их Бог на тверди небесной, чтобы светить на землю,
18 и управлять днем и ночью, и отделять свет от тьмы. И увидел Бог, что это хорошо.

ЗЫ
Кроме того, существует традиционное широкое понимание неба и земли. Грубо можно выразить так: небо - это мир идей, земля - мир их воплощений.

ЗЗЫ
Интересно, что "небо" в творении - это некоторая "твердь", предназначенная отделять "воду под твердью" от "воды над твердью".

[Сообщение изменено пользователем 01.03.2004 22:54]

НЕКОРРЕКТ!!! :-) В ссылке на пользователя должно стоять Ольгино имя - это слова её поста. :-)

Да Вас можно в тайгу без компаса! :-)
По-моему, это очень самонадеянный подход.
Американский какой-то.

[Сообщение изменено пользователем 05.03.2004 23:16]