Это знает каждый, это не слова...

Ты хотел сказать НЕ пахнет бухлом?
Так от него и до инсульта далеко не каждый день бухлом пахло. ;-)




В чём он другой?
С точки зрения людей внешне и по поведению он восстановился полностью. Если человек не видит различий, то какие различия увидела собака?

Кстати, слова песни я похоже попутал?

Исходя из рифмы более гармонично звучало бы
"Это знает всякий" (а не каждый)

Ага, так и есть... :-)


Вот и меня начинает память подводить. :-D

В том-то и дело, что собака очень предана хозяину..
Теперь пес видит хозяина, но его запах (а у больных людей запах совсем другой, нежели у здорового человека) не хозяйский. Вот в ее голове и возникает мысль, что кто-то украл тело хозяина и хозяина надо спасать, а чужака изгнать.
Это люди разумом понимают, что дядя - это дядя. А для собаки, которая скорее обоняет мир, а не видит, мы наблюдаем очень правильное поведение.

[Сообщение изменено пользователем 13.03.2019 14:35]

:-D

Версия - огонь. :-)



ЗЫ: Я потом отпишусь как события будут развиваться.

У меня песику уже 15 с лишним. Подобрали щенком 3-4 мес Тащился за жигулями, привязанный к заднему бамперу за поводок уже израненый. С женой шли квартал по Посадской и нашли, как то отцепиться таки, уже без ошейника.

За это время не раз оставляли до месяца без проблем, всегда узнавал, когда приезжали и радовался. А один раз, года в 3, сам убегал за сучкой. Нашли через 2 недели километра полтора от дома за гаражами в собачьей стае. Картина маслом - у гаража лежит сучка раза в полтора больше него. Вокруг бегают кобельки, а он лежит как к ороль рядом, морду положив ей на место пониже спины. Увидел нас обрадовался и сам побежал с нами домой. Видно любовь приходит и уходит, а кушать хочется всегда.

У вас, Зануда, случай видимо очень редкий.
Мои предположения - ключевой момент первая встреча после болезни.
Всеж думаю для собаки главное нюх и слух, а не зрение.

Если запах другой и голос ( или его отсутствие, нет привычных слов, интонаций) то мог не узнать. Мог например рыкнуть и вот тут важный момент - если хозяин испугался, шарахнулся от него, то это пошло как подкрепление, что это чужой.

Не зря говорят, что если на вас нападает собака, нельзя убегать и боятся. Они это очень хорошо чувствуют, когда их боятся, даже просто ваши мурашки по коже. И срабатывает более древний инстинкт.

То есть он не забыл хозяина, а неверно идентифицировал. На данную комбинацию признаков (в число которых может входить частично и признаки хозяина) возник новый "образ" и видимо успел закрепиться, поскольку хозяин не сразу обнаружил свои прежние признаки, а как вы пишите это заняло приличное время. Если бы он тут же начал их проявлять или хотя бы в тот же день, возможно все было бы иначе.

Могу предложить такой эксперимент. Поместить собаку и хозяина в соседние комнаты, разделенные дверью с небольшим зазором между дверью и полом. Создать запах в комнате где хозяин, допустим слегка смочив тряпочку алкоголем, который раньше чаще всего употреблял хозяин. Можно добавить какую нибудь его старую одежду или обувь.
А главное хозяин должен полностью выкинуть из головы все негативные эпизоды с собакой начиная со своей болезни. То есть полностью войти в роль, что все как прежде, до болезни. Поверить в это. И начать общаться через дверь с собакой, как тогда, раньше. Употребляя наиболее часто используемые ранее выражения и главное интонации голоса.

Думаю если у хозяина хорошо получится, то собака должна вспомнить.
Но если вспомнит и начнет скулить, дверь опять же сразу не открывать, а проделать это несколько раз, возможно постепенно добавляя новые признаки и запахи. Главное постепенно и повторяемо.

В сети столько историй, как собака нашла своих хозяев через 3-5-7 лет или хозяева нашли собаку. Иногда она сама терялась, иногда их крали. А потом друзья воссоединялись. И у Белого Бима из всем известной душераздирающей истории хозяин тоже заболел. Однако почему-то собака не решила, что ее предали и бросили.
Аргумент, что собаку уже бросали как-то не внушает...
Регулярно на отпуск на меня оставляют животное, хозяев признает.
Не нужно их очеловечивать и приписывать им наши чувства и эмоции.

никакого очеловечивания. всякая домашняя собака находится в подчиненном положении по иерархии, где на первом месте - хозяин. собака, однажды лишившаяся хозяина в новом доме занимает еще более низкую ступень в иерархии, новый же хозяин становится безусловным вожаком. при утрате нового хозяина, низкоранговое животное теряет способность интерпретировать мир и возможны несколько вариантов - первый - гибель животного (сплошь и рядом, если нужны отсылки на художественную литературу - у конецкого есть рассказ на эту тему), второй вариант - "зацикливание2 - стереотипное поведение - собака грызет у себя одно и тоже место, или навязчивые движения, или что-то типа человеческой катонии - сидит, смотритв одну точку. у зануды - третий тип реакции - собака заново выстраивает иерархию с хозяином, не признавая более в нем вожака. отсюда и агрессия. говоря человеческим языком - "не простила предательства". изменившийся запах совершенно не при чем - собаки инфицируют человека по куче признаков.
(оставили на отпуск свою собаку и оставили внезапно найденыша - две разные ситуации).
зануда неверно определяет происходящее - не собака 2не узнала хозяина", а "собака стала агрессивна к хозяину", те борется за власть.
кста, зануда, есть еще один вариант без усыпления - тут мне этолог подсказал - на али продаются электрошоковые ошейники. при каждой попытке проявить агрессию к хозяину (не только прямое нападение, но и "морщение носа" и прочие позы доминирования) - собаку можно трескать разрядом. может помочь.

А вы идентифицируете не по "куче признаков"?
Или в этой куче они все равновесны?

Представьте себе что вы встретили человека, который по куче признаков совпадает с одним определенным, но смотрит на вас в упор и не узнает, шарахается.
Вы будете уверены, что это тот самый человек, просто решил вас почему то игнорировать, сволочь. Или усомнитесь, может очень похож, но это другой?)

Вот бывалоча познакомишься с девушкой, понравится, свидание назначишь.
Стоишь, ждешь, как всегда опаздывает.
Смотришь на проходящих девчонок и боишься не узнать "свою"!
Как герой Куравлева в фильме Гайдая. Мания какая-то, довольно часто так было. И да, пару раз не узнал и на самом деле. Позорище. А вы говорите собаки.

Наверное, я тоже больше по запаху )))



[Сообщение изменено пользователем 15.03.2019 00:51]

у собак нет рефлексии..
ну и еще, по поводу "не узнала". будто ни у кого домашних животных нет. любая скотина знает, что домой идет член семьи на этапе входа в подъезд - ни разу не видели, что ли, как у дверей выстраиваются, когда кто-то из членов семьи только-только вошел в дом, лифта еще не вызвал?

и да, смерч - я могу не узнать человека - я вижу плохо, нюхаю , по сравнению с собакой, плохо, слышу, по сравнению с собакой, плохо, у меня нет чувства "предугадывания события", как у охотничьих собак, например, а самое главное - я, как человек цивилизации, очень хреново, по сравнению с собакой, распознаю даже то, что вижу, нюхаю и слышу.
не нужно искать дополнительных объяснений поведению собаки, кроме тех объяснений, что давно уже описаны в спецлитературе. агрессия по отношению к хозяину никак не связана с "нераспознаванием".

Читал байку про "работящую" бригаду строителей частного дома. Хозяин не нарадовался - как ни приедет на стройку, строители в поте лица трудятся.
Когда закончили стройку, открыли секрет - хозяйская овчарка за 10 минут до его приезда к воротам выбегала. Все тут же бросали свои сигареты и дошираки, и за работу!

вот и не верь после этого в телепатию :-D

но таки да, есть у зверюг такая особенность. Что кошки, что собаки

:hi:

Это не телепатия, это биологические часы. :-)

это было бы самое простое объяснение.
Однако реагируют и безотносительно времени, как раз к приходу. Даже если время почему-то не то получилось :-D

Это запах.
Почему нужно отпихиваться от самого простого и самого достоверного объяснения сочиняя какие-то обиды, иерархии.
Для собаки это совершенно чужой человек, посягающий на ее территорию.
Если собака ТАК дорога, посоветуйтесь с грамотным кинологом.

Есть.
Не такая как у людей, но есть. Иначе у них, например, не случалось бы виноватого вида, когда накосячат)

Да и у меня речь об идентификации, в которой рефлексия ни при чем.
Это уж скорее в вашем "не простила измены" ее можно поискать.
А при идентификации поведенческие акты (испуг, шарахание) относятся к признакам, так же как запах, тембр и интонации голоса и пр.




Здесь два фактора:
Походка, манера открывания двери и пр. создают определенный звуковой ряд. У собак отличный слух. Они слышат то, что вы даже не подозреваете.
После нескольких повторений сочетания этого( схожего) звукового ряда с появлением хозяина через пару минут вырабатывается обычный условный рефлекс.
Можно глубже, про механизмы отсеивания посторонних и выделения характерных звуков, но смысл и так ясен.

И второй это временнЫе характеристики. Когда хозяин приходит примерно в одно время, то его ожидание усиливает эффект, хотя иногда увеличивает число ошибок распознавания.

И это все как раз подтверждает мою версию, что когда вот эта "куча признаков" претерпела очень большие изменения в результате инсульта, то вероятность верной идентификации становится очень мала.



Зато у вас есть мышление и ситуационное осознание.
Например, если вы зашли в магазин "детский мир" и увидели на полке змею, то как бы ни остро было ваше зрение и ни совершенно сделана игрушка, вы понимаете, что это игрушка, потому что не может быть в магазине живой змеи. А вот собаку со всеми ее способностями, если постараться обмануть можно и она примет игрушку за змею.

Так же и тут. Вполне возможно, если бы даже близкие родственники встретили его после инсульта случайно на улице, и он их не узнавал, они скорей всего могли подумать что ошиблись. Но они ЗНАЛИ, что это он по совсем другим признакам - забирали из больницы, знали о болезни и пр. обстоятельства, о которых собака даже не подозревает.



Научный подход это хорошо. Но чтобы применять научные закономерности на практике и делать выводы, нужно убедится, что условия описанные в книге и ваши идентичны.
В спецлитературе написано - "по отношению к хозяину", то есть когда собака уже идентифицирует его как хозяина. А здесь это далеко не факт.
Случай то очень редкий, что происходят такие изменения у человека.
И такие редкие случаи обычно не попадают в подобные "описания".

смерч, случаи болезни у человека - совсем, к сожалению, не редкие. и агрессия по отношению к хозяину у собак после болезни хозяина (инсульт, тяжелые травмы и тп) - описаны. ровно как и случаи, когда собаки "выхаживают" своих хозяев после болезни, тяжелых травм и комы. обстоятельства просто разные, поэтому и механизмы разные запускаются.

неделю назад я ходила по новосибирскому зоопарку в сопровождении этолога, в воскресенье - по московскому... и там и там интересная штука. видишь животину. о, прикольно играет. и другие посетители тоже с интересом смотрят - "о, как клево животине, играет". а этолог морщится и объясняет, как хреново этой животине и что нужно изменить, чтобы животине было хорошо. и наоборот. смотрит посетитель - ой, как плохо другой животине, какая она безучастная лежит, какая тоска в глазах. а спец языком щелкает - ой, как здорово подобрли условия содержания, обратите внимание на то, на другое... это я к чему? люди склонны неверно трактовать поведение животных. собаки и кошки подходят к дверям перед приходом хозяина не потому, что у них условный рефлекс или биологические часы. а потому что слышат лучше человека. и нюхают лучше человека. и имеют чувство пространственного определения - это чувство лучше всего демонстрируют рабочие борзые - когда определяют дичь раньше, чем ее можно услышать или унюхать (борзые вообще по запаху не работают - с обонянием у них так же плохо, как и у человека).
вобщем, можете упражнятся в идеях до бесконечности. зануде я уже сказала - или - усыплять собаку, или пробовать поставить на место психику с помощью электрошокового ошейника. если хочет конкретную методику работающую - отпишу в личке.

У меня написано не про редкость болезней, читайте внимательно, а про редкость таких больших изменений, в результате болезни, той самой "кучи признаков" по которым собака идентифицирует человека как хозяина. Потеря памяти (узнавание), изменение запахов, голоса, жестикуляции и походки. Тем более, что это случилось без ее присутствия. Каким образом она должна узнать хозяина, если от кучи осталась горстка, а против того, что это хозяин почти куча? Святым духом?


Ну так что за обстоятельства, конкретно?
Я вам как раз про обстоятельства и говорю.


Ну да, в том числе и этологи.
Я вам конкретные аргументы привожу, а вы ссылаетесь на какие то общие замечания, из которых ничего не следует. Люди разные конечно, важна логика и факты.

Разумеется и слышат и нюхает лучше, и я о том же.

НО это средства, инструменты. Они могут в то же время слышать тысячи разных звуков и ощущать тысячи запахов, но реагируют и подходят к двери потому, что из этих тысяч "выделяют" именно те, которые уже связаны в их мозгу с определенным событием или образом условно рефлекторно. Это и есть процесс идентификации.
От хорошего слуха и обоняния зависит только дальность обнаружения, но не сам процесс.

Вы можете прекрасно видеть свою дочь и обонять ее стоящую совсем рядом. Для этого не нужны хорошее зрение или нюх. Но вы можете ее не узнать, если ее сильно загримироват , надеть парик, облить духами одеть совершенно необычно, да еще если это случится в месте, где увидеть ее вы не ожидаете. И никакое зрение, слух и нюх вам не поможет, пока она не проявит какие то характерные для нее свойства.





Это типа "чего тут думать, трясти надо" ?)
Идея здесь одна и простая - неверная идентификация человека собакой. И не потому , что у нее плохое зрение, слух, нюх или память, а потому что слишком сильно изменились признаки идентификации.

А агрессия следствие чего тогда. Обычно собака стоически переносит чужих людей, особенно в привычной обстановке и в присутсвии "своих". Хотя есть исключения.
Мой первый борзой пес людей не любил вообще. И кусал.
Что полностью сходилось со старыми описаниями породы. "Характер сварливый, детям не товарищ". А вот нынешние cредние собаки нашей породы вполне добродушны и терпеливы. Но, непонятно насколько у них сохранились рабочие качества.

Хотя что тут непонятного, не сохранились вообще)) Могут в лесу мирно и весело пялиться на ёжиков, игнорируют лису и тд.
У первого-то реакция на живность была однозначная - поймать и убить.


Фотография из Фотогалереи на E1.ru

[Сообщение изменено пользователем 20.03.2019 14:54]

Первый-модератор .

Угу. А психов местных он на развод держал десятилетиями.
Они ведь очень нужные, психи-то.