Уважаемый Амур!

Ага. Сделайте еще один логический шаг - в 2004 году не Библию, а Коран держат в руках "опасные люди".

[Сообщение изменено пользователем 07.02.2004 22:50]

Что вы все Кораном тычите? Выдирают строки и носятся с ними как с писаной торбой! Давайте-ка посмотрим, насколько учит добру и человеколюбию Библия

И всякому, кто скажет слово на Сына Человеческого, прощено будет; а кто скажет хулу на Святого Духа, тому не простится. (Лука 12:10)

Думаете ли вы, что Я пришел дать мир земле? Нет, говорю вам, но разделение; ибо отныне пятеро в одном доме станут разделяться, трое против двух, и двое против трех: отец будет против сына, и сын против отца; мать против дочери, и дочь против матери; свекровь против невестки своей, и невестка против свекрови своей. (Лука 12:51 – 12:53)

С Ним шло множество народа; и Он, обратившись, сказал им: если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником; и кто не несет креста своего и идет за Мною, не может быть Моим учеником. (Лука 14:25 – 14:27)


ЗЫ О., уважаемая, мой пост не подразумевает обсуждения и приведен в качестве примера того, что во всех текстах можно найти призывы "мочить".

Сынуля, простите великодушно папочку, но где в приведенных Вами цитатах - призывы мочить ?

Вообще-то в наше время РПЦ чуть ли не единственнаяиз христианских церквей так радостно освящает военную технику и показывает это по телеку :-(
Гм? Вы полагаете, крестоносцы и почие герои были неискренни в своем желании побороться за дело христьянское? и не молились от души? однако не усомнились..
Начсчет Библии - я не чувствую этой самой... с большой буквы и все такое. Может быть потом, когда она будет под рукой, задам пару вопросов. Сейчас у меня даже инет весь упирается в Релком - тут текстов нет

Да пожалуйста, вторая цитата призывает к разздору, а третья говорит что истинный христианин должен возненавидеть отца, мать и себя.

Кислотный, можете нечего не доказывать.

Доктору!
Я не очень понимаю, чем отличается христианство от восточного христианства, но чтобы не быть совсем голословной цитата.

Простите пожалуйста, что очень длинно.

Гус Ди Зерига. Христиане и язычники:Анализ воззрений и поиски взаимопонимания. – М.: Гранд, 2002. - С. 251-258

«Христианские гонения имеют долгую историю и очень глубокие корни. Как ни парадоксально, первыми жертвами официальной нетерпимости стали другие христиане. Первые христиане, получившие доступ к политической власти, не замедлили обрушиться на своих собратьев по вере, «неправильно» толковавших Библию. Великое множество язычников тоже было предано огню и мечу. Уже в 317 году, лишь через три года после того, как христианство упрочило свою власть в Римской империи, государство отменило свой декрет о всеобщей терпимости, чтобы начать гонения сначала на еретиков из числа христиан. Религиозная терпимость римлян была упразднена в угоду Церкви.

Семьдесят лет спустя святой Августин поддерживал пытки и убийства донатистов из числа христиан, которых он считал еретиками, если они не соглашались с его взглядами. Действия и рассуждения Августина создали зловещий прецедент. Он утверждал, что истинными угнетателями были не служители церкви, но те кого они угнетали. В одном из своих шедевров рациональной мысли Августин написал: «Скорее Католическая церковь терпит гонения из-за гордыни и нечестивости низких людей, которых она пытается направить на путь истинный вразумлением и устрашением, принятым как временная мера» (Цит. по «The Political Writings of St. Augustine», Chicago: Regnery, 1962). Библейский текст, который Августин приводил в поддержку политического принуждения – Евангелие от Луки (14:23): «Господин сказал рабу: пойди по дорогам и изгородям и убеди придти, чтобы наполнился дом мой» - впоследствии использовался для оправдания инквизиции. Получив политическую власть в качестве служителей государственной церкви, христианские лидеры уже через несколько десятилетий начали преследовать всех христиан, которых они считали еретиками.

Немного позже представители христианской власти обратили внимание на язычников. В 392 году император Феодосий впервые поставил вне закона обряды языческой религии во всей Римской империи. К началу V века стало опасно открыто исповедовать языческие взгляды в разных провинциях империи. К примеру, епископ Александрийский Кирилл насильно заставлял креститься в православие всех христиан и язычников. Он закрыл церкви тех христиан, которых счел недостаточно православными, изгнал из города всех евреев и, по всей вероятности, подстроил зверское убийство Ипатии, выдающейся женщины-философа из числа язычников.
Ипатия пользовалась настолько высоким уважением, что возглавляла кафедру философии в главном университете Александрии. Ясность и глубина её учения привлекала к ней многих христиан. Она олицетворяла практически всё, что ненавидел епископ Кирилл: женщина-язычница, наставляющая мужчин, даже христиан. Но хуже всего, она пользовалась широкой популярностью.

Епископ Кирилл командовал небольшой армией бродячих монахов, которая терроризировала язычников, иудеев и христиан, не принадлежавших к православной церкви. В 415 году во время поста эти монахи схватили Ипатию, когда она ехала на своей колеснице по улицам Александрии. Они раздели ее догола, забили до смерти камнями, затем расчленили тело и сожгли останки.

Епископ Кирилл заявил, что не несёт ответственности за это изуверство, но в то же время не осудил своих людей. Позднее он увеличил количество воинствующих монахов с 500 до 600. Этот замечательный человек почитается как один из отцов христианской церкви; впоследствии он был канонизирован под именем святого Кирилла.

Поскольку язычники без труда могли почитать более одного божества, многие из них «обратились» в христианство. Это было безопаснее и предоставляло страховку от возможности попадания в преисподнюю, если бы христиане вдруг оказались правы; к тому же язычники не обязательно должны были отказываться от почитания своих богов в частной обстановке. Скорее всего, миллионы римских «христиан» продолжали почитать своих старых богов, как и миллионы современных латиноамериканцев. Одна из сохранившихся цитат гласит: «Я думаю об опасности для своей жизни, поэтому теперь я хожу в церковь, чтобы избежать смерти, которая в противном случае неизбежно ожидала бы меня». Это не преувеличение, так как в 435 году за исполнение языческих обрядов был официально утвержден смертный приговор.

Постоянная готовность прибегать к насилию красной нитью проходит через историю церкви. Святой Фома Аквинский, к примеру, писал о еретиках, что «их грех заслуживает наказания – не только от Церкви через отлучение, но и от этого мира через смертную казнь» (Michael Novak. Aquinas and the Heretics. Firat Things, Dec. 1995). Правда, Фома Аквинский считал, что обращение в христианство должно быть добровольным и признавал право иудеев исповедывать свою веру, однако «ритуалы других неверных, которые не несут в себе никакой пользы или истины, нельзя терпеть подобным образом за исключением, возможно, тех случаев, когда терпимость позволяет избежать большего зла – к примеру, общественных беспорядков или задержки на пути к спасению для тех, кто будучи оставлен в покое, постепенно обратился бы в христианскую веру». Нетерпимые высказывания блестящего философа Фомы Аквинского попросту вытекали из требований веры, претендовавшей на духовную исключительность.

Сыночек, доказывать лично Вам что-либо я не буду, ибо Вам нет нужды слышать доказательства, Вам они не нужны, в чем Вы сам и исповедуетесь.


Вы "истрактовали" отрывки из Нового Завета в соответствии с собственным неискушенным пониманием и претендуете на адекватность, наблюдающим же за Вами как минимум смешно, а как максимум - грустно.

Но для окончания дискуссии с Вами я все-таки скажу, что второй отрывок И всякому, кто скажет слово на Сына Человеческого, прощено будет; а кто скажет хулу на Святого Духа, тому не простится. (Лука 12:10) относится к хулящему человеку и не прощаещему его Богу. Призыва к человеку бороться с человеком в нем нет, и Вы сами это прекрасно понимаете, не прикидывайтесь тупым, любимый :-)

Этот же отрывок, действительно соблазняющий неверующих С Ним шло множество народа; и Он, обратившись, сказал им: если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником; и кто не несет креста своего и идет за Мною, не может быть Моим учеником. (Лука 14:25 – 14:27) понимается так, что если родственники твои - против Бога с Его заповедями, если они заставляют тебя отречься от Бога, преступать Закон и жить в грехе - то выбирай Бога, а не таких, с позволения сказать, родственников, и то, если ты действительно хочешь быть учеником Христа. Если же тебе на Христа наплевать ( как Вам, например :-) ) - то спокойно продолжайте любить своих безбожных и преступных (не Ваших, не Ваших, ничего личного) сородичей.

Вот и все. Очень просто.

Беда не в том, что СС истолковал. Беда в том, что истолковать можно и тогда бывает... ну хоть Зосин пост смотрите.
А если толкователь добро-мудрый, он и про Коран все разъяснит

Зося, атеизм.ру ? :-)

Ключевая фраза

:-)
Я-то просил цитат из Библии, подтверждающих богоблагодатность убийств иноверцев. Вы еще мне SSergei'я процитируйте, или *banzay'я
:-d

Фома Аквинский не канает тоже, поелику католик.

Я уже говорил как-то, что одно дело - творимые лицами, называющими себя христианами, бесчинства, а другое - призывы к ним в Святой Книге, пусть и проистекающие из ее направильного понимания. Разницу чувствуете ?

Итак, попробуем еще раз :-)

Где в Библии (и особливо в Новом Завете) призывы к убийству иноверцев ? Жду ответа...

не призыв мочить, но все равно кошмар!

:-d

Что и требовалось доказать. Точка ?

Я привел примеры не просто убийства единоверцев, а убийства РОДСТВЕННИКОВ. И Вы их прокомментировали так, чтобы строки не звучали так дико. А строки Корана можно перевести как войну духовную, а никак не в ее буквальном понимании.

И вообще, черт бы побрал все эти тексты Мертвого моря и прочие записки очевидцев! Никакой пользы, только идиотские толкования, которые ни к чему хорошему последние 2000 лет не привели =\

ИМЕННО ЭТО - не прямой призыв
а призыв ненавидеть Вас устраивает?
Знаете ли, когда накапливается ненависть, мочилово возникает само собой

[Сообщение изменено пользователем 07.02.2004 23:36]

Сыночек социализма ! Где в приведенном Вами отрывке убийства родственников ? Отвечайте немедля :-)

Духовная война с битьем по духовной шее, духовным пальцам, духовным мечом по духовной шее ? Хм, надо проконсультироваться у муллы :-)

На это Ваш пассаж я могу повторить только уже сказанное :-d

ну-ну... толкуйте. найдутся экстремалы, толкующие по-другому :-(

Евангелие от Иоанна гл 16
1. Сие сказал Я вам, чтобы вы не соблазнились.
2 Изгонят вас из синагог; даже наступает время, когда всякий, убивающий вас, будет думать, что он тем служит Богу.
3 Так будут поступать, потому что не познали ни Отца, ни Меня.

А почему Каин убил Авеля? А потом?

И сказал ему Господь: за то всякому, кто убьет Каина, отмстится всемеро. И сделал Господь Каину знамение, чтобы никто, встретившись с ним, не убил его.
>> Бытие, глава 4, текст 15,

Кошмар...

Зося, это другое. Про то, что Богу мочить можно - там умотаться :-)

Конечно, метафоры.

И вообще, что, по-Вашему, подавляющая часть мусульман неправильно понимают Коран? Если бы они все трактовали его как мы, евопейская и прочая цивилизации были сметены еще много столетий назад =\

ЗЫ Я Вам не сыночек.

Зося, ну а приведенные Вами цитаты - уже, простите, просто не в тему. При чем тут богоблагодатность убийства и Божие благословление на убийство иноверцев?

Или Вы стремитесь во что бы то не стало создать впечатление наличия благославления на убийство в христиансткой традиции ? Нет ее там, можете не стараться, и не такие умы (ничего личного) старались, и обломались..

в традициии - есть точно, уже говорили
в Библии - спорно

А я не причисляю себя ни к знатокам Библии, ни к ее толкователям.
Цитаты были выдернуты наскоро, действительно для того, чтобы проиллюстрировать то, что и христианство не отвергает убийство.

Ну, а вот, например, история с Ослябей и Пересветом?

Ну, так и гляньте на бревно в собственном глазу, Ваши цитаты из Корана понимать можно как заблагорассудится, точно так же, как и…

Толкование то вольное.
------
К тому же, попробуйте-таки относиться к ближнему своему хотя бы с уважением, он Вам, и правда, не "сыночек".

Я про это же!


Ну да? А как же массовые сожжения при Петре 1? Староверы? А Андрея Рублева все ж смотрели? Как насаждалась вера в Руси? Именно насаждалась! А граф Толстой? Отлучили его от церкви за что?


Моя мысль: Любое общество стремится жить. Для этого надо кушать и развиваться. Для развития надо у кого- то отнять. :-( Религия - система управления обществом. Система разделения на свой- чужой. (именно это мы обостренно видим перед Варфоломеевской ночью) И как любая система управления , религия ДОЛЖНА давать разрешения на уничтожение подобных себе , с меткой "чужой" Любая!


ЗЫ: Очень жаль, что моя тема вызвала понимание у некоторых, что я не отношусь к ним. Метку "чужой " мне поставили. :-( Весьма жаль. И еще удивило, что НИКТО не извинился за неправильных братьев по религии. А ведь взрывы идут под знаменем...... Как вы думаете, что должны думать люди, далекие от религии , смотря ТВ? Про Ислам ? Какая реакция может быть на это?
Страшно бывает не только вам . И мне тоже.

Да какой Ислам, ВЕГ… Это все глупые территориально-денежные вопросы. Как у нас, так и в Израиле. Можно зеленые знамена растянуть над воинствующими головами, можно сизые в серую полосочку – хрень это все. Религиозная пелена нужно только затем, шоп темной отчаявшейся толпе глаза застилать и легко посылать на мясо. Ето бизнес и война, но никакая не духовная – а за мировое господство. Людям вечно не хватает места, ты знаешь это. За своих неправильных братьев по вере я извиняться не стану, потому что вера здесь – не при чем.
Или я могу с тем же успехом за доллары извиниться, еще за что-нибудь, к чему не имею отношения...